27 października odbyła się piąta debata z cyklu "Forum Łódź" zorganizowana przez "Polskę Dziennik Łódzki" oraz Fundację "Projekt Łódź". Jej tematem było "Zarządzanie usługami komunalnymi w Łodzi".

 

Udział wzięli:

Artykuły:

Pora zrzucić z Łodzi hamujący ją balast

Sebastian Rybarczyk

Miejskie monopole niezbyt służą Łodzi

Marcin Nowacki

Pięć kroków do efektywnego miasta

Mateusz Szczeciński

 

PAWEŁ DOMARECKI

Witam Państwa na naszej kolejnej, piątej już debacie z cyklu Forum Łódź, poświęconej tym razem zarządzaniu spółkami i usługami komunalnymi. Temat bardzo ważny, bo jest to często pierwsza i niekiedy jedyna linia styczności mieszkańców ze swoim miastem. I to bardzo ważna linia. Żyjąc tu, widzimy jakość działania miasta, które jest w Łodzi właścicielem ogromnej liczby spółek komunalnych, świadczących usługi mieszkańcom, jest zarządzającym, zlecającym te usługi i je wykonującym, jest ich odbiorcą i regulatorem na tym rynku. Słowem, dość szeroko pełni taką funkcję w Łodzi, jaką kiedyś pełniło państwo w odniesieniu do całej gospodarki.

W naszej debacie biorą udział, wymieniając w porządku alfabetycznym: Piotr Gepert ze spółki Veolia Woda, dr Marcin Górski z Uniwersytetu Łódzkiego, Ireneusz Jabłoński z fundacji Projekt Łódź oraz Włodzimierz Tomaszewski, wiceprezydent Łodzi.

Na początek spytam trochę przewrotnie: czy w ogóle Łódź powinna jako miasto angażować się w taką działalność? A jeśli tak, w jakim zakresie?

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

Z miastem, szczególnie tak dużym jak Łódź, jest trochę jak z państwem: powinno się skoncentrować na tym, czego nie mogą, nie potrafią zrobić obywatele: sami lub zorganizowani w stowarzyszenia, a tym bardziej prowadzący działalność gospodarczą, by uwolnić się od tego, co mogą ci obywatele robić lepiej niż nawet najlepsi urzędnicy miejscy. A po drugie zrobią to prawdopodobnie taniej niż miasto. Nasze doświadczenie ostatnich dwudziestu lat mówi, że tam, gdzie mamy do czynienia z wolnym wyborem i konkurencją, jakość usług jest znacznie wyższa a produkty relatywnie tańsze.

Dotyczy to zarówno rynku chleba, bo dziś już nie stoimy po chleb w kolejce jak dwadzieścia lat temu, a kończy się na dobrach rzadkich, jak samochody Codo samych usług komunalnych, które są wymieniane w ustawie o samorządzie, jak i tych, które samorządy prawem kaduka, albo czasami prawem zwyczajowym, prowadzą, to trzeba powiedzieć, że tu sytuacja całkiem jednoznaczna nie jest, ponieważ są obszary, które ze względu na ich ważny, wręcz strategiczny charakter powinny pozostać domeną władz miejskich czy samorządowych. Ale są i takie, które w ogóle nie powinny być w obszarze aktywności miasta.

Trzeba tu szukać złotego środka. Miasto powinno być właścicielem infrastruktury komunikacyjnej, drogowej, trakcji wodociągowej i wodno-kanalizacyjnej. Bo ta infrastruktura jest kluczowa przy dzisiejszych warunkach i oczekiwaniach cywilizacyjnych dla funkcjonowania dużego organizmu. Ale na pewno nie powinno być świadczeniodawcą takich usług jak sprzątanie, ogrodnictwo, administrowanie czy posiadanie w ogóle mieszkań i świadczenie na tę skalę, jak to ma miejsce dziś w Łodzi, usług kamienicznika, a także wielu innych, które powinny być prowadzone samodzielnie na wolnym rynku. Ta zasada bierze się również z tego, że miasto, jak powiedział pan redaktor, jako właściciel zlecający i rozliczający, nie powinno konkurować z własnymi mieszkańcami. I nie powinno konkurować z własnymi przedsiębiorcami. Bo to jest z natury rzeczy nieuczciwa konkurencja.

Ponieważ z jednej strony mieszkańcy poprzez czynsze, a przedsiębiorcy poprzez podatki lokalne łożą na budżety miejskie, a z drugiej strony - subwencjonując przedsiębiorstwa miejskie, komunalne, miasto psuje rynek poprzez zakup często nierentownych albo dumpingowanych usług od struktur własnych.

Oczywiście, złośliwi mówią o tym, że rozbudowana struktura przedsiębiorstw komunalnych jest naturalnym miejscem realizacji polityki kadrowej jakiejś grupy czy partii, która rządzi, ale to jest kwestia natury bardziej politycznej, której nie chciałbym tu podnosić, wolałbym się skoncentrować na zagadnieniach czysto ekonomicznych. Reasumując, Łódź jest, moim zdaniem, przykładem miasta, w którym nie ma spójnej i przemyślanej polityki świadczenia usług komunalnych, jest ona wypadkową pewnych zdarzeń historycznych i pewnego doraźnego chaosu. Zatem pora już, bo jak sądzę, stać nas na to zarówno intelektualnie, jak i programowo, żeby tę sytuację zmienić.

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Chciałbym w pełni zgodzić się z panem przewodniczącym Jabłońskim, pod jednym wszak warunkiem: można zgodzić się z tym, że zasada pomocniczości powinna być tu fundamentalna, czyli że samorząd powinien realizować to, czego sami obywatele nie są w stanie zapewnić. (...) Bo zawsze będzie tak, że jeżeli publiczne zakłady np. opieki zdrowotnej służą wszystkim, to i wszyscy twierdzą, żęto władza publiczna musi im taką usługę zapewnić. Gdyby zaistniała np. w mieście prywatna komunikacja publiczna, to w sytuacji, w której by ona nie zafunkcjonowała, bo to by się właścicielowi nie opłacało, to wówczas on oczywiście nie ponosiłby za to odpowiedzialności, ale wszyscy zwróciliby się do władzy publicznej. Zatem istnieje sfera bezpieczeństwa, którą gmina musi zapewniać.

Tam, gdzie mamy wypracowane mechanizmy rynkowe, powinniśmy z tego korzystać, gdy właśnie prywatni właściciele, prywatne firmy mogłyby świadczyć te usługi. Przejdę do przykładu. Bardzo bym chciał, żeby zarządzanie zasobem mieszkaniowym, lokalowym było w Łodzi konkurencyjne. Ale jak państwo wiedzą, dziś każdy, kto tylko miałby dostać mieszkanie w zasobie prywatnym, powie: nie, nie chcę tam mieszkać. A nie chce, bo właściciel prywatny ma większą swobodę zwiększania czynszu, ale jednocześnie to budzi strach potencjalnych najemców. Tego problemu by nie było, gdyby rozwiązano u nas problem rynku najmu, czyli ceny na nim byłyby na tyle wyregulowane, że wszyscy płaciliby rzeczywiste koszty utrzymania zasobu i to by się odzwierciedlało w wysokości czynszu. I tylko ci, którzy wymagają wsparcia poprzez interwencję, bo mają niskie dochody, otrzymywaliby określone obniżki czynszu. W takiej sytuacji nie byłoby różnicy, czy ktoś chciałby mieszkać w lokalu zasobu prywatnego, czy komunalnego, bo te ceny byłyby konkurencyjne. Dopóki jednak ceny czynszu nie będą w pełni odzwierciedlać kosztu utrzymania zasobu, choć mam nadzieję, że do tego kiedyś dojdzie, zawsze będziemy mieli problem interwencji.

Tam, gdzie jest rynek i gdzie to tylko jest możliwe, powinniśmy w pełni oddawać inicjatywę ludziom. Po części dotyczy to także innych dziedzin, ale i do tego tu dojdziemy. A przy tym potwierdzam, że zarząd infrastrukturą powinien pozostawać w ręku miasta, samorządu, bo ma to nie tylko wymiar strategiczny. Okazuje się, iż dzięki temu, że mamy ten zasób, to również może on pracować jako majątek na rzecz innych inwestycji i przedsiębiorstw. Przykład? To, co zrobiliśmy ze spółką infrastrukturalną. Dzięki temu, że majątek - rury w ziemi - jako określona wartość może pracować, ta spółka mogła wziąć kredyt albo uzyskać majątek z Unii Europejskiej i rozwijać sieć.

Oczywiście mamy też porównanie cenowe. Okazuje się, że nie wszystko to, co komunalne, jest niekonkurencyjne. Otóż po porównaniu cen za wodę i ścieki w poszczególnych miastach okazało się, że tam, gdzie świadczenie tych usług przekazano firmom prywatnym, to niestety ceny okazały się wyższe niż u operatorów komunalnych. I tu jest pewien problem: jak wytworzyć element konkurencji w sytuacji, w której u nas w Łodzi cena za wodę jest w granicach dwóch złotych z groszami, a w innych miastach jest dwukrotnie wyższa.

PAWEŁ DOMARECKI

Panie prezydencie, powiedział Pan, że dobrze byłoby dążyć do równowagi, jeśli chodzi o czynsze w łódzkich domach komunalnych. Niedawno rozmawiałem z zarządcami zasobu komunalnego Wrocławia. Wrocławia, który remontuje co roku za pieniądze z miejskiego budżetu po 60 kamienic komunalnych, który co roku wydaje wyłącznie na ten cel po około 140 milionów złotych, czyli trzykrotnie więcej niż Łódź, a przy tym ma ten budżet niewiele większy od łódzkiego. Który wcale nie ma aż tak wiele mniej kamienic od nas, doliczając te we współwłasności. I który czynsze komunalne, bazowe, wyznaczył na około 6 złotych za metr miesięcznie, gdy Łódź utrzymuje je poniżej 4 złotych. Dlaczego o tym mówię? Właśnie dlatego, że właściciel i zarządzający mieniem komunalnym - miasto, samorząd, w pewnym momencie, łącząc te dwie role, zachowuje się nieracjonalnie ekonomicznie. Zachowując się racjonalnie politycznie - bo czynsze w Łodzi są czynszami politycznymi, natomiast nie zachowuje się racjonalnie ekonomicznie. Dochodzi przecież do szybkiej dekapitalizacji kamienic miejskich, do tego, co widzimy w centrum Łodzi. Wracam więc do podstawowego, moim zdaniem, pytania - ile powinno być miasta w zarządzaniu majątkiem komunalnym i w działalności komunalnej?

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Pan redaktor potwierdził tezę, jaką tu wygłosiłem, że do momentu, kiedy nie zostanie wyregulowany poziom czynszu...

PAWEŁ DOMARECKI

Ale przecież to właśnie Państwo w magistracie podejmujecie takie, a nie inne decyzje!

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Ale Pan doskonale wie, że rozstrzygnięcia w tym zakresie dotyczą całej sfery publicznej, czyli tego, co związane jest z problemem, czy kogoś stać na to, czy też nie. I dlatego też od razu mówię, co musi za tym iść dalej: ci, których stać na pokrywanie kosztów utrzymania, powinni płacić, a ci, których nie stać - powinni dostać wsparcie w postaci regulacyjnej pomocy, czyli obniżkę opłat. I to trzeba wprowadzić.(...) Pracujemy nad potrzebnym miastu systemem kontroli nad całym majątkiem, systemem monitorowania obejmującym cały zasób, żeby wiedzieć, jakie stawki są pobierane za każdy lokal, w jakim jest stanie, czy jest zajęty itd. I to da gwarancję nawet przy zarządzaniu sprywatyzowanym, że będziemy mieć nad tym pełną kontrolę.

PIOTR GEPERT

Łódź dokonała dobrych wyborów. Ale mam pewien niedosyt, ponieważ prywatyzacja usług komunalnych w mieście zatrzymała się w połowie drogi. Zakład Wodociągów i Kanalizacji pozostał publiczny, MPO pozostało publiczne, MPK pozostało publiczne. To oczywiście dylemat, czy miasto powinno być właścicielem, operatorem i regulatorem przedsiębiorstw i usług komunalnych. Są różne szkoły. Na pewno nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Z racji swojej profesji potwierdzam, że miasto powinno być właścicielem infrastruktury przesyłowej. Natomiast zarządzanie, choćby w postaci wieloletniej umowy przesyłowej, powinno być prywatne. Ma to miejsce w Gdańsku, gdzie miasto jest właścicielem, natomiast operatorem jest spółka z kapitałem prywatnym. Modelowe są rozwiązania rynku czeskiego i słowackiego, gdzie 70 procent rynku zostało sprywatyzowane w ten sposób.

Jakie są konsekwencje prywatyzacji działalności wodno-kanalizacyjnej? Zaczęliśmy od kwestii cen. Nieprawdą jest, że tam, gdzie pojawił się sektor prywatny, ceny wzrosły. Mam na to konkretne dane. Obecnie na rynku śląskim spółka z udziałem Veolii jest dwunasta, jeśli chodzi o poziom cen. Wyższe ceny od naszych są praktycznie we wszystkich dużych gminach, od Rybnika po Katowice. W spółkach publicznych cena wody dochodzi do 20 złotych za metr sześcienny. Dlaczego w Polsce woda jest droga i droższa niż w Czechach i Słowacji? Powód jest prosty: realizacja programu poprawy gospodarki wodno-ściekowej w perspektywie roku 2015.50 miliardów złotych, które trzeba wpompować w gospodarkę wodno-ściekową, zgodnie z umowami z Unią, niezależnie, czy będzie to sektor prywatny czy publiczny Chętnie podzielę się z państwem dalszymi szczegółowymi informacjami na ten temat z opracowania Banku Światowego. Na polskim rynku działa obecnie 28 spółek wodnych o charakterze międzynarodowym, skutecznie, z odpowiednią jakością zarządzania.

MARCIN GÓRSKI

Zacznijmy od zasobu mieszkaniowego. Gmina tłumaczy, że nie jest wcale tak prosto pozbyć się jej zasobu mieszkaniowego, zwłaszcza w Łodzi. Są dwie zasadnicze przyczyny, dla których jest to utrudnione. Pierwsza z nich jest taka, że nie jest wcale dobrym interesem nabycie nieruchomości od gminy, zwłaszcza z lokatorami. Inną sytuację mamy w przypadku powierzchni komercyjnych. Za tym idzie to, że zmiany w zakresie relacji między właścicielem nieruchomości a lokatorami w zakresie czynszu, będą się musiały odbywać z uwzględnieniem przepisów np. o ochronie praw lokatorów. Powiem bardzo brutalnie: nie jest tak łatwo przeprowadzić podwyżki czynszu, nie jest tak łatwo pozbyć się lokatorów, którzy tego czynszu nie płacą.

Drugi problem związany jest w Łodzi z niejasnym w wielu przypadkach stanem prawnym nieruchomości. Nie wiem czy jest taka wola polityczna, żeby dokonywać prywatyzacji. Byłoby dobrze, gdybyśmy wprowadzali rozwiązania służące podniesieniu efektywności zarządzania tym mieniem, ale dostrzegam tu trudności i w pewnym sensie to gminę tłumaczy.

To nie jest tak, że miasto może całkowicie wyzbyć się odpowiedzialności za realizację zadań takich jak zapewnianie dostaw wody ciepła, zarządzanie transportem zbiorowym. Te zadania na gminy nałożył ustawodawca i powinny się one z nich wywiązywać, pytanie tylko - w jaki sposób. Czy gmina ma się z nich wywiązywać tak, że będzie oferowała sama te media, czy będzie to robiła tak, jak dopuszcza to ustawa o gospodarce komunalnej, za pośrednictwem zakładów budżetowych czy komunalnych...

Zgadzam się z panem Gepertem, że w pewnym momencie miasto stanęło w pół drogi. Pewnie już należało pójść dalej i zdecydować się na prywatyzację. Też zdając sobie sprawę z tego, że nie jest to wcale takie proste - przeprowadzenie prywatyzacji usług komunalnych pewnie będzie się wiązać z tym, że trzeba będzie podnieść efektywność zarządzania, może i przeprowadzić redukcję pracowników. Czyli takich decyzji bardzo łatwo się nie podejmuje. Natomiast w sukurs tym rozwiązaniom, które mają charakter warunkowy, przyszło członkostwo w Unii Europejskiej. Nie jest już takie proste wspieranie przez gminy własnych spółek, a udzielanie przez gminę jakiegokolwiek wsparcia własnej spółce co do zasady jest nielegalne. W związku z czym przyczynianie się przez miasto do rozwoju tych spółek jest obecnie utrudnione i to również przemawia za wyborem rozwiązań rynkowych.

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

Może jedna uwaga ogólna i jedna szczegółowa. Po to, żeby gmina mogła świadczyć usługę komunalną: mieszkaniową, wodociągową, oczyszczania ulic, budowy infrastruktury, nie musi być właścicielem śmieciarki, pompy i kamienicy. Bo jak się okazuje, i wszyscy mamy co do tego przekonanie, wystarczy wyjść i przejść sto metrów z tego miejsca, by zobaczyć, jak wyglądają kamienice komunalne utrzymywane i administrowane przez administrację miejską. Otóż po to, żeby nakarmić głodnego, nie trzeba od razu mieć piekarni, trzeba mieć jedynie możliwość kupienia chleba. Jeżeli są sytuacje życiowe, w których mieszkańcom miasta trzeba zapewnić lokal socjalny, to należy go wybudować albo wynająć. Jeżeli zaś nie stać jest mieszkańca na opłacenie komercyjnej stawki czynszu, panowie tu mówiliście o czterech-sześciu złotych... Na łódzkim wolnym rynku wynajmuje się mieszkanie za trzydzieści złotych za metr, a w starym budynku może za piętnaście. Więc proszę zwrócić uwagę, że mówimy o stawkach pięciu-, sześciokrotnie niższych od rynkowych. To nie znaczy, że jest tak tanio. To znaczy, że ci, którzy płacą trzydzieści złotych, poprzez swoje podatki jeszcze dotują tych, którzy płacą cztery czy sześć złotych. I to nie jest ani efektywne ani uczciwe, poza przypadkami losowymi. Ale tych przypadków losowych nie może być w Łodzi kilkadziesiąt tysięcy.

Jaki jest efekt tego, że mieszkania komunalne sapo cztery złote czynszu za metr? Taki, że kamienice się rozpadają. Nie jest budowany fundusz odtworzeniowy a efekt jest taki, że są to obiekty jednorazowego użytku. I mamy do czynienia nie tylko z klęską budowlaną, ale w całych obszarach śródmieścia z klęską cywilizacyjną. Kto nie jest przekonany, zapraszam na ulicę Sieradzką, na którą przez przypadek się ostatnio wybrałem, i niech zobaczy, w jakich warunkach 200 metrów od Piotrkowskiej żyją mieszkańcy kamienic komunalnych i ich dzieci. Trzeba więc widzieć dwie strony medalu. Jedną jest właściwe zarządzanie i odtwarzanie obiektów mieszkalnych i użytkowych, a drugą właściwa polityka socjalna, która powinna wspierać tych, którym jest trudno. (...)W dodatku posiadanie aż takiego zasobu prowokuje do zachowań nieetycznych, żeby nie powiedzieć: patologicznych.

Wracając do początku mej wypowiedzi: innym zagadnieniem jest zarządzanie usługą i jej dostępnością, innym sposób wytworzenia tej usługi, jeszcze inną rzeczą, być może komplementarną do tych dwóch, jest pomoc społeczna dotująca ludzi, których nie stać na zakup tych usług. Ale jaki będziemy mieli efekt, gdy te trzy obszary rozdzielimy? Taki, że kamienice się nie będą rozpadały, że usługi będą optymalne co do jakości i ceny, bo element konkurencyjny, poza jedną czy kilkoma dziedzinami, będzie można wprowadzić do wszystkich innych dziedzin dziś obsługiwanych przez miasto. No i dojdzie trzeci element: bardzo istotnie ograniczymy wydatki z pieniędzy podatników na pomoc społeczną, adresując ją tylko tam, gdzie jest ona rzeczywiście niezbędna i konieczna. Proszę zwrócić uwagę - nastąpiłaby bardzo istotna racjonalizacja zarówno utrzymania majątku miejskiego, jak i zarządzania kolejnymi budżetami miejskimi z pożytkiem, jak sądzę, dla nas wszystkich.

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Co do zasady w pełni się zgadzam, poza kilkoma szczegółami.(...) Gdybyśmy dziś dokonali gwałtownej zmiany bazowej stawki czynszowej w Łodzi, efekt byłby jeden: zwiększylibyśmy kwoty nie do odzyskania przez miasto, bo już dzisiaj mamy spore zaległości z tytułu odzyskiwania należności z czynszu. Mimo to trzeba to urealniać, ale wprowadzając system osłonowy. Natomiast to nic wspólnego z prywatyzacją nie ma. Chcemy prywatyzować, ale mając 63 tys. gminnych lokali, o połowę za dużo, pytamy: jak do tego dojść? Najpierw musi być rynek najmu. Co do śmieci: spółka gminna MPO obsługuje tylko 30 procent łódzkiego rynku. A jej portfel zleceń nie pochodzi od urzędu miasta, tylko musi ona zabiegać o klientów na rynku. Ale na tym akurat rynku problem jest inny: że te firmy tak naprawdę ze sobą nie konkurują. Nie ma przetargów na wywóz śmieci. Stąd cena tych usług jest za droga, jakość jej nie odpowiada. Ale gmina, dopóki nie będzie w Polsce przepisów sprzyjających rynkowi, będzie musiała mieć podmiot, który zapewni interwencję. Który nam na przykład przywiezie śmieci do gminnych zakładów utylizacyjnych. Dziś nie możemy nikogo innego do tego zmusić. (...) Powinniśmy dążyć do sytuacji: gmina ogłasza przetargi na wywóz śmieci, firmy się o to biją, a gmina płaci za dostarczenie śmieci do instalacji. I mamy wtedy i rynek, i ochronę środowiska, i opłacalność budowy instalacji utylizacji odpadów.

PAWEŁ DOMARECKI

Przysłuchuję się tej dyskusji z rosnącą uwagą, gdyż, i proszę mi wybaczyć podejście trochę publicystyczne -potwierdzamy tu moim zdaniem wstępną tezę tej debaty. Taką, że Łódź pełniąc na rynku usług komunalnych rolę omnipotentną, czyli będąc i właścicielem, i zleceniodawcą, i odbiorcą usług, i regulatorem rynku w naturalny sposób przyjmuje tę część gry rynkowej za jedynie słuszną. Czyli poszerza stale swoją sferę działania, co jest poniekąd naturalne, bo zadaniem każdego gracza na rynku jest stały wzrost. Ale przy tym, a to już naturalne nie jest, rozszerza ją nieustannie na kolejne dziedziny, wypierając w efekcie stamtąd rynek. (...) Mamy całą sferę działalności miasta: domy komunalne, komunikację, śmieci. Ale ono jest coraz bardziej obecne także w innych sferach. Weszło do aquaparku: bo tam sobie prywatny operator nie potrafił poradzić, a brak wejścia miasta groził, na skutek ewidentnie złej umowy z inwestorem, wielkimi stratami Łodzi, utratą terenu, aktywów itd. Weszło jako zarządca do hali Arena i znów mamy kolejną spółkę i ileś tam etatów zagospodarowanych. Ja rozumiem motywy: trzeba było odzyskać 30 milionów złotych VAT, bo wcześniej tego miasto... też nie dopilnowało.

Łódź jest operatorem lotniska pod Łodzią. Czy naprawdę nie można powierzyć zarządzania tym miejskim portem fachowcom? Przecież istnieją międzynarodowe organizacje wyspecjalizowane w takim zarządzaniu portami lotniczymi. Wiedzą, jak na takiej działalności zarabiać. Mają kontakty owocujące połączeniami, jakich rzeczywiście oczekują pasażerowie, zapewniające opłacalność tego biznesu. Ale my pchamy tam znów na dziesiątki etatów ludzi miejskiej władzy. (...) I tego właśnie dotyczy moje pytanie, wątpliwość: czy aby tego naszego miasta nie jest u nas za dużo, czy aby menedżerów, z małymi wyjątkami, nie zastępują u nas w spółkach komunalnych, w ramach tej rosnącej omnipotencji miasta, po prostu politycy? Co rodzi znane z socjalizmu niebezpieczeństwo i dla miasta, i dla tych spółek.

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

No właśnie, poruszono tu bardzo interesujący wątek. Szczególnie w odniesieniu do MPO. Wyjaśnienia w tej sprawie chciałbym przyjąć za dobrą monetę, uznając, że jeżeli jakaś aktywność na 30 procentach rynku przynosi znacznie większe profity niż pozostałe 70 procent rynku, to logika podpowiada, że jeszcze lepsze to będzie dla pięćdziesięciu procent, a nawet, powiem, dla stu procent. Tyle że przy takim rozumieniu rynku wrócilibyśmy do tego, od czego z takim trudem przez ostatnich dwadzieścia lat odchodzimy. Otóż socjalizm polegający na tym, że i usługi i własność kontrolowane są przez administrację, w tym wypadku samorządową, nie jest, jak widać, przyjaznym ani efektywnym ustrojem dla obywateli. Proszę zwrócić uwagę, że poruszał się pan prezydent po pewnej pętli zamkniętej. Ponieważ nie otworzyli Państwo w pełni rynku na odbiór i zagospodarowanie odpadów, w związku z tym ten rynek nie zafunkcjonował. Brak otwarcia tego rynku skutkuje niemożnością jego zafunkcjonowania. A to z kolei jest dla Was dowód na to, że ten rynek nie powinien funkcjonować. Czyli klasyczna sprzeczność sama w sobie. Tymczasem prywatyzacja i urynkowienie usług oczyszczania miasta to jest akurat najprostsze, co można zrobić, podobnie jak z usługami ogrodniczymi. Natomiast co do mieszkań, to mnie znane są co najmniej dwa miasta, w których sobie z tym poradzono. Gdynia, która w 90 -95 procentach jest prywatna, a jak wygląda jej śródmieście. Zapraszam, można jechać i zobaczyć. I jak wygląda śródmieście Łodzi, gdzie te proporcje znacznie się od gdyńskich różnią. I drugim miastem, w którym sprywatyzowano większość majątku komunalnego i państwowego i w którym kontraktuje się usługi komunalne jest Gorzów Wielkopolski. I też można zobaczyć, jak w nim to wszystko działa. (...) Trudno oprzeć się wrażeniu, że poprzez niechęć do tworzenia wolnego rynku, państwo w magistracie budują sobie alibi, że ten rynek nie działa. A on nie działa właśnie dlatego, że go nie otworzyliście.

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Nie mogę się nadziwić wypowiedziom pana redaktora i pana przewodniczącego. Jest dokładnie odwrotnie. Właśnie chcemy jak najwięcej rynku i robimy wszystko, żeby ten rynek był, a państwo mówią, że my się zamykamy na rynek. Dziwię się, że podmioty gospodarcze i organizacje samorządu gospodarczego od lat nic nie robią, żeby wspomóc także staranie Łodzi. Od lat zabiegamy o to, żeby gmina mogła organizować przetargi na obsługę wywozu śmieci. Żeby to mogła zrobić gmina, musiałaby przeprowadzić referendum. Natomiast można by to zrobić w postaci regulacji ustawowej, ale ponieważ wszystkie firmy chcą ściągać pieniądze od mieszkańców, klientów, w związku z tym od lat blokują zmiany ustawowe w tym zakresie, choć w innych krajach Europy, sąsiadujących z nami od południa czy zachodu, dawno przyjęto takie rozwiązania. Jeżeli gmina będzie organizowała takie przetargi, to nikt nie będzie porzucał i podrzucał śmieci.

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

Więc dlaczego nie zrobi Pan tego referendum, przy okazji jakichś wyborów w Łodzi?

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

W pisaliśmy to do programu gminnej gospodarki odpadami. I co zostało zrobione przez radnych? Zostało to wykreślone. I uważam, że to był największy błąd. Pan redaktor mówi, że coraz to nowe obszary są zawłaszczane. (...) Że są jeszcze inne spółki: Arena, Fala. Sam grzmiałem z trybuny miejskiej, że to skandal, skoro prywatny kapitał dla Fali pozyskaliśmy i on się zaangażował, przejął odpowiedzialność... To wówczas pan twierdził, że to niedobrze.

PAWEŁ DOMARECKI

Bo widziałem tę umowę miasta ze Słoweńcami.

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Skoro radni się zsocjalizowali i na siłę chcieli odkupić od właściciela tę inwestycję, no to się to dokonało. Oczywiście jestem za tym, żeby to prywatyzować, tylko jak widać, tendencje są inne, choćby dlatego, że decydują nie zachowania rynkowe, a zachowania wynikające z aktualnej opinii. Myślę, że w jakiejś części przyczynił się pan do tego, żeśmy zamiast prywatyzować aquapark - skomunalizowali go.

PAWEŁ DOMARECKI

Przypomnę więc, że umowa miasta z inwestorem była tak niekorzystna dla Łodzi, że gdyby splajtowała, a to już się, tak jak przewidziałem rok wcześniej, zaczęło dziać - spółka miejsko-prywatna zarządzająca aquaparkiem, to przepadłyby prawdopodobnie i miejskie grunty, warte znacznie więcej niż w tej umowie zapisano, i obiekt, i kto wie, co jeszcze. Radni musieli ratować sytuację, do której doprowadzili swymi niedopatrzeniami urzędnicy.

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

A kogo Pan prezydent zdymisjonował po podpisaniu tak fatalnej umowy?

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

No to powiem panu, że jeśli chodzi o samo odkupienie aquaparku, jego wartość majątkową, to zrobiliśmy super korzystny interes... Chcieliśmy, żeby to było budowane w oparciu o kapitał prywatny, inaczej byśmy tego nie planowali, mając inne zadania. Ale dzięki naszym umiejętnościom odkupiliśmy to za super korzystną dla miasta cenę. I w dalszym ciągu uważam, że jak tylko nadarzy się taka możliwość, powinniśmy sprywatyzować obsługę Fali. A teraz przechodzę do Areny. Wiadomo było od samego początku, że Arenę chcieliśmy zbudować za pieniądze prywatne. Zaczęliśmy budować sami, po pierwsze dlatego, że udało się pozyskać pieniądze z Funduszu Kultury Fizycznej. Potem ogłosiliśmy przetarg na dokończenie hali razem z budową stadionu. Kto się zgłosił? Zgłosiły się dwie firmy z ofertami na jednej kartce, niespełniającymi żadnych kryteriów. A czas leciał. W związku z czym uznaliśmy że kończymy te inwestycje sami, ale w dalszym ciągu zakładamy, że Arena będzie docelowo obsługiwana przez jednego operatora. Ogłosiliśmy drugi przetarg także z założeniem, że będziemy chcieli budować stadion na podstawie koncesji budowlanej i też przyjęliśmy założenie, że ten, kto będzie mieć koncesję, później stanie się operatorem i weźmie w dzierżawę Arenę i zacznie nią zarządzać. Nie zgłosił się nikt. Drugie podejście: próba stworzenia spółki, miasto wkłada w spółkę majątek - nie zgłosił się nikt. Dziś próbujemy innych rozwiązań, ale ta spółka dla nas to tylko instrument pewnej interwencji, żeby obsługiwać ten podmiot.(...) Dziś spółka obsługuje Arenę analogicznie jak MOSiR obsługuje halę na ul. Skorupki. MOSiR zarabia. W związku z tym w hali Arena na początku prawdopodobnie będzie musiała być strata, żeby przyciągnąć jak najwięcej imprez, a w związku z tym na początku będą przyjmowane imprezy z założenia w promocji. Później, gdy hala wejdzie na rynek, zażąda większych kwot.

PIOTR GEPERT

Pan prezydent zaprawiony w bojach mówi: prywatyzować tak, ale potrzebuję pewnych mechanizmów rynkowych, żeby wprowadzić na rynek spółki komunalne, stąd potrzebny jest skomplikowany manewr bądź udziały w rynku. Zgadza się. Ale zapytam trochę prowokacyjnie. A co z punktem widzenia użytkownika? Czy z punktu widzenia użytkownika istotne jest, że władza mu sprzedaje usługi wodno-kanalizacyjne publiczne, czy kupuje je prywatne? Czy z mojego punktu widzenia jako odbiorcy usług jest ważne, że śmieci wywozi mi MPO publiczne, czy też spółka niemiecka albo francuska prywatna? Twierdzę, że ma to znaczenie. Mam przed sobą opracowanie Komisji Europejskiej dla tzw starej Unii. Średnia za wodę i ścieki - 3,4 euro. We Francji 3 euro, w Polsce 2 euro. Łódź jest póki co tańsza, ale to tylko kwestia czasu. Ale jak porównać te 3,4 euro w Unii i 2 euro w Polsce? Poprzez udział w tzw dochodzie dysponowanym, czyli wartość nabywczą to okazuje się, że na Zachodzie to 0,8 proc, w Polsce 3,4 a nawet 5 procent. Czyli pięciokrotnie drożej. Jakie są konsekwencje? (...) Sektor publiczny stanowi ponad 93 proc. tego rynku w Polsce. Sektor publiczny mówi: podjęliście zobowiązania akcesyjne, to będziecie mieli 59-procentowe podwyżki w najbliższym czasie. Tylko dlatego, że musimy wybudować w najbliższym czasie oczyszczalnie ścieków. Tu na sali mamy prezesa Dalkii Łódź. On też może powiedzieć, jak odbierany jest fakt, że Skarb Państwa sprzedał Elektrociepłownię Łódzką. Czy mieszkańcy odebrali to dobrze czy źle... Czy odbiorcy są zadowoleni z poziomu usług świadczonych przez EC, która została sprzedana, czy też uważają, że EC lepiej świadczyło swoje usługi, ciepło może było cieplejsze, tańsze, gdy była to firma komunalna?

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Chciałbym zadać tu pytanie, czy straszenie prywatnym to jest rola komunalna?(...) Chciałbym powiedzieć, że prywatny może i powinien być lepszy, ale to nie oznacza, że usługi świadczone przez podmioty publiczne nie mogą być konkurencyjne. Łódzkie ceny za wodę i odprowadzenie ścieków są najbardziej konkurencyjne w kraju, w stosunku do prywatnych firm. To znaczy, że można konkurować, ale ja wcale nie mówię, że nie można prywatyzować operatorów. Można to robić. Tylko dlaczego w innych miastach sprywatyzowano tych operatorów, a ceny są wyższe niż w spółce komunalnej? Z czego to wynika w przypadku sieci dostarczania ciepła? My tu z prezesem Dalkii nie mamy żadnych problemów, współpracujemy, bo jest właścicielem i chce świadczyć usługi, ale wcześniej, zanim stał się właścicielem, robiliśmy wszystko, żeby przejąć sieć ciepłowniczą. Nie dlatego, żeby pomnożyć swój zasób i imperium władzy. Dlatego, żeby wprowadzać rynek. Wyobrażałem sobie, że sieć byłaby w rękach gminy, a zakłady produkujące ciepło w rękach prywatnych, konkurujących ze sobą. A co państwo zrobiło? Sprzedało cały zespół elektrowni. A przecież każdą z nich mogło sprzedać oddzielnemu właścicielowi. A oni mogliby konkurować ze sobą, korzystając z dostępu do tych samych sieci. (...) Tymczasem w parlamencie nie zechciano nawet rozstrzygnąć obywatelskiego projektu ustawy.

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

To prawda, bo ówczesny minister skarbu był głuchy na racjonalne argumenty, a powinno być dokładnie tak jak przed chwilą powiedział pan prezydent, bo byłoby to z wielką korzyścią dla nas i bez wielkiej straty dla Skarbu Państwa i operatorów. Ale chciałbym jeszcze wrócić do wcześniejszych przykładów. Mianowicie hali sportowej i tego nieszczęsnego aquaparku. Otóż część usług, w tym wypadku związanych z ofertą rozrywkową, kulturalną czy kulturalno-rozrywkową, nie jest w stanie w Polsce się utrzymać wyłącznie z działań komercyjnych. Nie znam żadnego basenu, który byłby się w stanie sam utrzymać tylko z kąpielowej działalności. Jesteśmy jeszcze relatywnie biednym społeczeństwem. Tak więc możemy tylko mówić o racjonalizacji kosztów związanych z zarządzaniem obiektem: z jednej strony poprzez ich zmniejszenie, a z drugiej poprzez zwiększenie strumieni przychodów. I to zwiększenie przychodów nie stoi w sprzeczności z tym, żeby takie obiekty udostępniać organizacjom społecznym. Na przykład klubom sportowym czy szkołom. Oczywiście, że nie ma nic za darmo. Jeśli damy godzinę czy dwie jakiejś sekcji sportowej, by w hali trenowała przed południem, kiedy nie ma żadnej imprezy masowej, to świadomie dzielimy się z mieszkańcami infrastrukturą zbudowaną przecież nie za pieniądze urzędników, tylko właśnie tych mieszkańców miasta, podatników. Bo to przecież oni wyłożyli na halę czy już dziś - aquapark - te grube miliony z własnych kieszeni. A w naszym interesie jest to, żeby taki obiekt żył, pracował, przynosił mieszkańcom pożytek kilkanaście godzin dziennie, a nie kilka godzin tygodniowo. I to jest ważny element zarządzania majątkiem komunalnym miasta. Żeby szukać złotego środka, to trzeba by wybudować w całości za pieniądze miejskie, podatników i jeden i drugi obiekt, bo umowa, jaką skrojono w przypadku aquaparku była karykaturą.

Ja w tej akurat sferze w mechanizm publiczno-prywatny w Łodzi nie wierzę. Albo jest się właścicielem czegoś jako miasto i chce się świadczyć określoną usługę mieszkańcom, świadomie do nich dopłacając, jeśli istnieje taka potrzeba społeczna czy cywilizacyjna, albo nie. Tu hybrydy są, jak się okazuje, bardzo kosztowne i powodują duży niesmak. Zatem jedną rzeczą jest coś zbudować, jeśli lokalną społeczność już na to stać, a drugą rzeczą jest wprowadzenie tam komercyjnego niezależnego zarządzania, czyli powierzenia go długoletniemu operatorowi, którego wyłania się w tej czy innej formie konkursu czy licytacji. I od którego wymaga się określonej jakości zarządzania danym obiektem. I wtedy mamy sytuację, że operator dąży do optymalizacji wykorzystania takiego obiektu, bo od tego, jak to zrealizuje, będą zależały jego przyszłości jego dochody. A w przypadku spółki miejskiej w Łodzi jest dziś rzeczą oczywistą, że przyszłość jej menedżera, niezależnie czy to prezes czy dyrektor, jest postrzegana przez pryzmat tego, jak jest on postrzegany w urzędzie miasta, a nie przez efekty gospodarcze, które przynosi jego praca danej firmie komunalnej.

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Państwo mówią, że reprezentują pogląd liberalny, ale za chwilę będziecie za komunalizacją, a nie prywatyzacją. Jestem za rynkiem i zachowaniami rynkowymi w każdej dziedzinie. Oczywiście są pewne sfery, gdzie musi być zachowany pewien poziom bezpieczeństwa, w sytuacji monopolu naturalnego, chociaż i tutaj, zgadzam się, trzeba stworzyć rynek na obsłudze.

Chcę tylko przypomnieć jeden przykład. Łódzkie MPK, które było na skraju bankructwa w 2003 roku, w wyniku źle podejmowanych decyzji zarządczych. Dziś jest w moim pojęciu najlepiej zarządzanym przedsiębiorstwem tego typu w Polsce. I jest z tego powodu krytykowane. Dla mnie jest to coś niezrozumiałego. A przecież jest świetnie zarządzane, proszę zobaczyć oceny ratingowe. Uważam, że powinniśmy w większym zakresie wykorzystywać partnerstwo publiczno-prywatne i że jest to korzystne dla łodzian, bo to oszczędza kapitał miasta. Dziś mamy tak duże potrzeby inwestycyjne, że nawet licząc na zasilanie z Unii Europejskiej powinniśmy korzystać z oferty kapitału prywatnego. Próbujemy i będziemy to robić. Na przykład w sferze zarządzania oświatą. Musimy też np. dostosować do wymogów unijnych domy pomocy społecznej. Uważam, że powinno się to odbyć przy wykorzystaniu kapitału prywatnego. Nie ma innej drogi. A z drugiej strony trzeba urealnić rozliczenia.

MARCIN GÓRSKI

Przysłuchuję się Państwa polemice i widzę, że osiągnęli Państwo kompromis, że przyświeca nam wszystkim zasada, że tyle rynku, ile to tylko możliwe. I pod taką zasadą każdy się podpisze. Trochę mnie zaskoczyło to, co pan prezydent mówił na temat odpadów, bo logika jest tu mniej więcej taka: musimy mieć wpływ na ten sektor rynku, więc musimy mieć swojego operatora komunalnego, z tego względu, że tylko jemu możemy zaufać, jeśli chodzi o przestrzeganie standardów. Standardów, na których realizacji nam zależy. Muszę powiedzieć, że tę uwagę można odnieść do każdej dziedziny życia. Można powiedzieć tak: musimy mieć samorządowe taksówki, bowiem tylko wtedy będziemy mieć gwarancję, że przestrzegane będą przepisy ustawy o ruchu drogowym. Rozumiem, że jest pewna różnica między taksówkami a odpadami. Ale ten sposób myślenia budzi pewne moje wątpliwości, nasz niedosyt. Wydaje mi się, że widać tu w pewnych sytuacjach zbyt mało zaufania i wiary w rynek.(.") I druga kwestia: pan prezydent powiedział, że okazuje się w pewnych sytuacjach, że podmioty, spółki komunalne w pewnych momentach są dużo bardziej efektywne, aniżeli takie spółki, które nie są oparte na mieniu komunalnym. Zadał pan prezydent pytanie, dlaczego tak się dzieje. To ja mogę odpowiedzieć z własnego doświadczenia, iż dlatego że spółki komunalne są wielokrotnie wyposażane przez miasto w składniki majątkowe, drogą na przykład podwyższania kapitału zakładowego, ale także w inny sposób. Udostępniane są im choćby składniki majątkowe na zasadach nierynkowych. I stąd wynika często przewaga spółek komunalnych nad podmiotami, które tego wsparcia miasta nie mają.

PAWEŁ DOMARECKI

Powoli przechodzimy do głosów słuchaczy z sali. Może tylko, nawiązując do przytoczonego przykładu p ana Wąsowicza z MPK powiem, że kiedy z nim rozmawiałem, do wielu spraw mnie przekonał, ale... nie przekonał, bo i nie mógł, do jednego. Do pewnej różnicy. Otóż do łódzkiego MPK przyszedł zawodowy menedżer z konkretnym programem restrukturyzacji spółki, zaakceptowanym przez władze miasta i konsekwentnie realizowanym. Co przynosi określone skutki dla spółki i dla Łodzi. Natomiast są w naszym mieście spółki komunalne, w których zarząd pojawił się z mianowania, z klucza politycznego. I wydajność tych ludzi, ich kreatywność często są dyskusyjne. I stąd właśnie to połączenie funkcji właścicielskiej z zarządcza nie jest, moim zdaniem, korzystne dla łodzian i należycie efektywne.

MACIEJ FORNALCZYK (głos z sali)

Problem usług publicznych, który tu jest dziś poruszany, od połowy lat 60. jest również przedmiotem ciągłej dyskusji w krajach tzw starej Unii ale i w krajach Unii nowej też. Dotyczy on kwestii rekompensaty za zarządzanie majątkiem publicznym. Mam nadzieję, że wszyscy się ze mną zgodzą, że im więcej rynku konsumenta, im bardziej konsument może decydować nie tylko co może kupić, ale i jaki ma wybór dostawcy, tym większa efektywność takich decyzji ekonomicznych dla niego samego. I jeżeli konkurencja jest dobrym zjawiskiem dla konsumenta, to pojawi się ona w usługach komunalnych tylko i wyłącznie wtedy, kiedy infrastruktura będzie oderwana od zarządzania. Niech każdy robi to, na czym się zna najlepiej, a wszyscy będziemy zadowoleni. Kto się zna na zarządzaniu niech zarządza. (...)I jeżeli zidentyfikujemy tu coś, co nazywa się niedoskonałością rynku, czyli np. ogłaszamy przetarg raz, drugi, trzeci, a nikt się nie zgłasza... Tylko że przetarg musi promować konkurencję, nie może być takich warunków, które z samego założenia uniemożliwiają, aby zaistniały realne procesy konkurencyjne. Np. był ogłoszony przetarg na okablowanie bardzo dużej sieci jednostek centralnych, warunki jawne, ale nikt się nie zgłosił. Dlaczego? Bo tylko jeden jedyny operator był w stanie wykonać taką inwestycję w takim czasie. Bo tylko on miał infrastrukturę niezbędną do wykonania zamówienia. Jedynie oderwanie sfery właścicielskiej od zarządczej w dziedzinie infrastruktury komunalnej może pozwolić na większą efektywność zarządzania. Jeżeli natomiast miasto zidentyfikuje niedoskonałości rynku, powie, że tu i tam nie możemy wyłonić zarządcy prywatnego, np. w zarządzaniu zasobem komunalnym, to dobrze: tym samym miasto stanie się pełnokrwistym przedsiębiorcą, z wszelkimi tego konsekwencjami finansowymi. (...) Jeżeli mówimy o kwestii rekompensaty, czyli wyłanianiu operatora, który wykonuje swoje zadanie, to trzeba ustalić zasady udzielenia tej rekompensaty, odpowiedzialność cywilną, czyli tak naprawdę skonstruować taką umowę, która by zapewniała bezpieczeństwo, ciągłość. Ale podstawą jest właśnie zidentyfikowanie miejsc, w których rynek jest niedoskonały. I to dopiero da nam odpowiedź: ile miasta w gospodarce.

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Dlaczego w Łodzi nie udał się trzykrotnie powtarzany przetarg na wynajem przez gminę lokali socjalnych? To jest wskaźnik odpowiedni do tego, by sobie uświadomić, że dopóki nie będzie wmieście rynku najmu, to nie da się stworzyć sytuacji umożliwiającej pełne odtworzenie zasobów. Zgadzam się, stawka we Wrocławiu jest wyższa i oni mają większe nakłady na remonty. Ale gdybyśmy dziś gwałtownie podnieśli tę stawkę, pojawiłby się cały cykl artykułów o biednych łodzianach.

MACIEJ FORNALCZYK

Cały czas powraca kwestia czynszów socjalnych. Przecież rozpoczęliśmy rozmowę od rozdzielenia funkcji właścicielskich od zarządczych w komunalnych kamienicach. Niech miasto sobie pozostanie właścicielem, jeśli chce. Ale niech nimi nie zarządza podmiot właścicielski, czyli miasto! Niech zarządza tym podmiot, który na co dzień to robi. Który z tego się utrzymuje, na tym polega jego strategia, ma wypracowane mechanizmy zarządzania nieruchomościami. Efektywnie ten majątek wykorzystuje. (...) Ale powinniśmy tu rozmawiać właśnie o rozdzieleniu tych dwóch funkcji: bycia właścicielem i zarządcą tego majątku.

IRENEUSZ JABŁOŃSKI

Mam jedno zdanie do wypowiedzi pana prezydenta. Kiedy będzie rynek? Zgadzam się, że jak on nadejdzie, będziemy mieli do czynienia z wolnym czynszem mieszkaniowym w całej Łodzi. I co się stanie z tym rynkowym czynszem? On oczywiście spadnie. Wysoki czynsz płacony na prywatnym rynku za prywatny najem, czyli te 30 złotych z metra miesięcznie, spadnie, dostosowując się do wolnego czynszu w domach komunalnych. Tylko kiedy ten rynek powstanie? Wtedy, kiedy miasto przestanie być właścicielem większej części z tych 62 tysięcy lokali. Bo to jest martwy kapitał, który nie może być obracany, zastawiany, wynajmowany. 62 tysiące lokali!

WŁODZIMIERZ TOMASZEWSKI

Z największą ochotą do tego dążymy. To dla mnie kanon. (...) Można czynsz urealnić, ale trzeba wprowadzić obniżki dla najbiedniejszych.

MATEUSZ SZCZECIŃSKI (głos z sali)

Chciałbym mniej o rynku i prywatyzacji, a bardziej o jakości. Bo oprócz tego, że mieszkańcy Łodzi chcą usługi jak najtańszej, to jeszcze chcą usług o jak najwyższej jakości. (...) I cóż z tego, że zorganizujemy system przetargów na czyszczenie miasta, jeśli po kilku miesiącach miastu zabraknie na to pieniędzy? Cóż z tego, że zorganizujemy przetargi na odśnieżanie ulic, jeśli słyszymy, że w przyszłym roku mniej tych ulic będzie odśnieżanych. Bo tak naprawdę tu chodzi o pewne miejskie priorytety i określenie pewnego poziomu jakości oferowania wszelakich usług komunalnych. I to nie jest akurat wina miasta Łodzi, ale administracji biurokratycznej, która nie umie zarządzać przez cele i efekty. Innowacyjne gminy potrafią określić wskaźnikowo, po jakim czasie dziura w jezdni powinna być załatana. I tak określają mierniki, tak konstruują budżety zadaniowe, w których pieniądze przeznacza się na efekt, a nie na prowadzenie działalności. Takie budżety wprowadzają już Szczecin, Kraków, Warszawa. Dzięki którym będzie można nagrodzić urzędnika-menedżera, jeśli osiągnie zakładany efekt po jak najniższych kosztach lub go zwolnić albo zapłacić mu mniej Jeśli tego osiągnąć nie potrafi. To jest też kwestia kontraktowania usług, w których płacimy za efekt, a nie za ich wykonywanie. Właśnie dotarłem do raportu, opisującego, że na Zachodzie wprowadza się takie kontrakty na utrzymanie usług komunalnych w oparciu o jakość. Gdzie się nie płaci za liczbę załatanych dziur w jezdni, ale za to, że tych dziur w jezdni nie ma, a droga jest równa i czysta. Jeśli operator się z tego nie wywiąże, dostaje mniej pieniędzy. Jeśli się wywiąże - dostaje więcej, albo nagrodę, niekiedy wysoką. W ten sposób miasto, gmina wyznacza pewien cel, ale zostawia wykonawcy kontraktu na usługę komunalną swobodę w doborze najbardziej efektywnych środków. Według tego raportu udało się tamtejszym samorządom oszczędzić na poszczególnych usługach komunalnych nawet od 20 do 40 procent. I to jest też kwestia np. łódzkiej Fali. Jeśli miasto chce zapewnić miejsce do pływania dla dzieci i w ogóle - dla łodzian, to powinno zapłacić rynkowemu operatorowi za odpowiednią liczbę godzin pływania na basenach dla dzieci, a nie samodzielnie budować czy prowadzić basen. Bo gdyby operator nie potrafił gospodarować, to by splajtował, przyszedłby na jego miejsce inny, a miasto nie musiałoby tego ratować dużym kosztem, żeby nie stracić jeszcze więcej.

MARCIN GÓRSKI

Zgadzam się, ale mamy przepisy, mamy odpowiedzialność funkcjonariuszy publicznych za nieegzekwowanie tych decyzji - trzeba to po prostu skutecznie egzekwować.

PAWEŁ DOMARECKI

Zarządzanie usługami komunalnymi wzbudza ogromne Państwa emocje, i dobrze. Zastanawiam się jedynie, ile wysiłku, kreatywności, czasu, środków miasto wkłada w to, żeby zarządzać takimi usługami, a ile w rzeczy strategicznie dla Łodzi ważne. W planowanie miasta, w opracowywanie strategii jego rozwoju, w ustalanie stanów prawnych i planów zagospodarowania swojego majątku, w harmonizowanie jego funkcjonowania, wbudowanie jego perspektyw. W codzienne działanie, niekoniecznie związane z pomyślnością jednej czy drugiej spółki komunalnej i jej menedżerów-polityków, tylko w to, żebyśmy się wszyscy w mieście dobrze jako jego mieszkańcy czuli. Bo o to tak naprawdę w każdym dobrze zarządzanym mieście chodzi.

Dziękuję Państwu za udział w naszej debacie.