1 grudnia w Instytucie Europejskim odbyła się kolejna debata z cyklu Forum Łódź - „Łódź miastem obywatelskim".
Udział wzięli:
- Błażej Moder - Fundacja „Projekt Łódź"
- Krzysztof Piątkowski - wiceprzewodniczący Rady Miejskiej
- Prof. Zbigniew Rau - Wydział Prawa i Administracji UŁ, Centrum Myśli Polityczno-Prawnej im. Alexisa de Tocqueville'a
- Łukasz Waszak - Centrum Promocji i Rozwoju Inicjatyw Obywatelskich „Opus ".
Artykuły
Czy Łódź się przebudzi?
Sebastian RybarczykNajbardziej nieufne miasto w Polsce?
Mateusz Szczeciński
Mieszkańcy Łodzi też chcą decydować.
Tomasz Skupieński
Zapis debaty
Szósta nasza debata, zatytułowana "Łódź miastem obywatelskim", była niewątpliwie najciekawsza z dotychczasowych. A gdy dodać, że dała odpowiedź na najważniejsze pytanie nurtujące teraz łodzian... Właściwie nic więcej pisać już w tym wstępie nie trzeba, zwłaszcza że debatę wsparły niekwestionowane autorytety.
Paweł Domarecki
Dobry wieczór Państwu, witam na kolejnej, szóstej już debacie z cyklu Forum Łódź, tym razem odbywanej w gościnnych progach Instytutu Europejskiego w Łodzi. W naszej debacie, która dziś jest zatytułowana "Łódź miastem obywatelskim", nadzwyczaj ważnej, wezmą udział: profesor Zbigniew Rau z Centrum Myśli Polityczno-Prawnej im. Alexisa de Tocqueville, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, Błażej Moder z Fundacji "Projekt Łódź", Krzysztof Piątkowski, wiceprzewodniczący Rady Miejskiej Łodzi, radny klubu Prawa i Sprawiedliwości i Łukasz Waszak z Centrum Promocji i Rozwoju Inicjatyw Obywatelskich "Opus".
Ostatnie miesiące pokazały, że aktywizacja obywateli Łodzi przebiega bardzo szybko. Jednak ta debata nie dotyczy referendum w sprawie odwołania prezydenta Kropiwnickiego, a czegoś o wiele ważniejszego. Ma być poświęcona próbie odpowiedzi na pytanie, jak budować w Łodzi społeczność zintegrowaną wokół swego własnego dobra, swego własnego interesu. Bo tak się jakoś stało, i obserwuję to od dłuższego czasu, że te miasta w Polsce, w których mieszkańcy i obywatele poczuli się jakoś bardziej u siebie, poczuli się zarazem bardziej gospodarzami, a więc, że mają prawo wymagać, zgłaszać inicjatywy, sami się organizować wokół własnych interesów na swoim terenie, idą szybciej naprzód. I to wyraźnie szybciej.
Tak, proszę Państwa, takie miasta z aktywnymi mieszkańcami znacznie szybciej się rozwijają, także dlatego, że zdecydowanie efektywniej wydają pieniądze. Proszę zwrócić uwagę na mapę Polski. Tam, gdzie ludzie są aktywniejsi: Trójmiasto, może Wrocław, wszystko idzie jakby sprawniej. Tymczasem w Łodzi, gdzie np. progi zgłaszania inicjatyw obywatelskich ustalono na jednym z najwyższych w Polsce poziomów: sześć tysięcy podpisów się u nas w tym celu wymaga, to widać, że rozwój jest wolniejszy. Przypadek?
Zbigniew Rau
Jestem absolutnie przekonany, że tematyka naszego spotkania, debaty, faktycznie sprowadza się do próby odpowiedzi na pytanie, jakiej demokracji byśmy chcieli, przede wszystkim w naszym mieście. Państwo pozwolą, że w sposób szalenie poglądowy zarysuję takie dwie radykalnie skrajne alternatywy, odwołując się do modeli w jakiś już sposób wypracowanych przez literaturę przedmiotu - tego, co nazywamy społeczeństwem obywatelskim.
Pierwszy model sprowadza się do mniej więcej takich rozwiązań: obywatele idą co cztery lata do urn. Nie wszyscy. Wybierają swoich przedstawicieli zarówno w organach kolegialnych, jak i na stanowiska wójtów, burmistrzów. I czekają, jak ci ich przedstawiciele będą się ze sobą porozumiewać. Jakie powołają koalicje, a potem, jak w ramach tychże koalicji będą, bądź nie, współpracować ze sobą i z organem wykonawczym.
Praktycznie w tym modelu udział obywatela i jego zaangażowanie w proces polityczny na tej przygodzie, która ma miejsce co cztery lata, się kończy. Oczywiście ten model demokracji jest zbudowany w kategoriach normatywnych, jakimi są nasze prawa. Prawa dobrze rozpracowane w naszej zachodniej tradycji, prawa człowieka i obywatela. One mogą mieć charakter negatywny - czyli władza jest zobowiązana zostawić nas w spokoju, szanować naszą prywatność, nasze prawo do działalności zawodowej, ekonomicznej. Bądź mogą, i częściej to ma miejsce równolegle, mieć charakter pozytywny. Czyli charakter naszych roszczeń do władzy. I te roszczenia są natury materialnej: będą to różnego rodzaju oczekiwania zasiłków, stypendiów, takich czy innych ulg podatkowych dla określonych grup podatników, i tak dalej.
I teraz spójrzmy, jak w tym modelu demokracji wyglądają oczekiwania władzy wobec obywatela. Istota tego modelu sprowadza się do tego, że w akcie głosowania raz na cztery lata obywatel abdykuje, wycofuje się z przestrzeni publicznej. W tej przestrzeni publicznej jako podmiot dominujący, a czasem wydaje się że jedyny, pozostają nasi przedstawiciele. Umówmy się, że krótko będziemy ich nazywać - władzą. Na czym przede wszystkim jej zależy? Żeby w przestrzeni publicznej nie było konfliktów między różnymi częściami, segmentami społeczeństwa. I żeby takich konfliktów nie było też między obywatelami i władzą. Jak władza to osiąga? Najczęściej w ten sposób, że stara się sprostać oczekiwaniom, przede wszystkim materialnym, obywateli. A zatem sztuka rządzenia sferą publiczną sprowadza się do starej maksymy starożytnej: dziel i rządź. Oczywiście, trzeba jakoś podzielić społeczeństwo w oczekiwaniach świadczeń ze strony władzy. Nie zawsze wystarcza, co zrozumiałe, środków finansowych, by zadowolić wszystkich. Natomiast władza jest wówczas bardziej wspaniałomyślna w stosunku do różnych grup nacisku, które uprawiają lobby w sferze publicznej. Do czego sprowadza się wówczas ta technika sprawowania władzy w sferze publicznej? Do klientelizmu. Władza wie, że obywatel oczekuje określonych świadczeń, najczęściej w sytuacji, w której władza wszystkich oczekiwań nie jest w stanie zapewnić.
Paweł Domarecki
Panie Profesorze, opowiada nam Pan tu o modelu, który coraz bardziej nam wszystkim coś znajomego przypomina. Jak obywatel odbiera taką władzę? Powiem wprost: mnie się wydaje - łódzki obywatel?
Zbigniew Rau
Z perspektywy obywatela, i abstrahuję tu od samej Łodzi, w tym modelu władza jest postrzegana jako coś odległego, obcego, jako czynnik, od którego się dużo oczekuje, czyli oczekuje się pewnej omnipotencji, a więc zdolności rozwiązania całego spektrum problemów, które w sferze publicznej się pojawiają. Tyle że obywatel nie ma wątpliwości, że za tę sferę publiczną odpowiedzialna jest właśnie owa władza. Wybrani przez niego przedstawiciele. Cóż zatem robi sam obywatel w sferze publicznej, jeśli oddał ją władzy i jeśli oczekuje, że ona będzie rozwiązywać bez mała wszystkie problemy tej sfery? Gdzie sam się realizuje? Po drugiej stronie tej granicy między sferą publiczną a prywatną: w życiu rodzinnym, towarzyskim, zawodowym itd. Czy on tym samym traci kontakt z tą władzą? Najczęściej tak, mimo że niemal codziennie jest jej krytycznym recenzentem. Ale tę recenzję formułuje z zacisza swojej prywatności. W mediach śledzi to, jak władza próbuje rozwiązać problemy, które jego zdaniem rozwiązywać powinna. Sam jednak koncentruje się na sferze życia prywatnego. Jego oczekiwania wobec władzy są niezbyt realistyczne. O tym, jak władza ma problemy rozwiązywać, jak są one skomplikowane, jakimi środkami, o tym obywatel wie bardzo mało, bo praktycznie szczegółami zupełnie się nie interesuje. To jest poza sferą jego doświadczeń.
Paweł Domarecki
Czyli jeśli jest jako-tako, to mieszkaniec np. Łodzi po prostu nie bierze się za aktywność społeczną. A uruchamia się w tej dziedzinie dopiero wtedy, gdy uważa, że jest już nie do wytrzymania? Czyli, gdy przepełnia go złość na rządzących?
Zbigniew Rau
Obywatela cechuje w tym modelu najczęściej więcej negatywnych emocji niż pozytywnych. I raczej postrzega władzę z perspektywy swoich emocji. Kiedy się angażuje? Sporadycznie, najczęściej w akcjach negujących, o których pan redaktor wspomniał - takich jak referendum odwołujące np. prezydenta Łodzi, czy wójta, burmistrza itd. Ale to ma charakter sporadyczny.
Co bardzo ważne - to odróżnienie tu sfery publicznej od prywatnej. Upraszczając bardzo, i proszę tu o wyrozumiałość, można to tak przedstawić: obywatel koncentruje się bardzo na sferze prywatnej. Bardzo dba o estetykę swojego mieszkania, ogródka. Ale wystarczy wyjść poza bramę domu i widać przepaść. Obywatel w tym modelu bowiem nie czuje się odpowiedzialny za przestrzeń publiczną. On czuje, że za to odpowiada władza. Gdyby mi przyszło scharakteryzować ten model, który w literaturze określa się demokracją słabą, to bym powiedział, że charakteryzuje go brak zaufania. Władzy do obywatela i obywatela do władzy.
Paweł Domarecki
Skoro już wiemy, na czym stoimy i co z tego wynika dla obywateli i miasta, to - do czego możemy w Łodzi dążyć? Jaką mamy alternatywę?
Zbigniew Rau
Cały czas konsekwentnie unikam na razie odniesień do konkretnych miejsc. Teraz przedstawię drugi model, radykalnie alternatywny, tzw. demokracji silnej. Tu też obywatel co cztery lata głosuje, idzie do urn. Też wybiera swoich przedstawicieli, też cała rzecz oparta jest o kategorię praw i w tym wymiarze negatywnym i pozytywnym, ale ta kategoria praw jest w sposób zasadniczy wzmocniona jeszcze jednym elementem: kategorią bardziej moralną niż polityczną - kategorią autonomii jednostki.
Sprowadza się ona, najkrócej mówiąc, do tego, że każdy z nas jest autorem swoich myśli, swoich sądów o rzeczywistości, tym samym swoich dążeń, pragnień życiowych i swego działania i w życiu prywatnym, i publicznym, i swego współdziałania z innymi także. A więc ten autonomiczny obywatel otwiera się także w sferze publicznej na innych. Poznaje ich dążenia, wartości, sposób argumentacji, porównuje je ze swoimi i w takiej debacie rozpoznaje innych jako swoich sojuszników w konkretnych sprawach. Oczywiście nie wszystkich - postrzega ich też jako adwersarzy. Prowadzi zatem z nimi debatę, która owocuje współpracą lub brakiem w danej sprawie współpracy.
Zdają sobie Państwo sprawę, że tym samym mówię o całej sieci stowarzyszeń, które tworzą tkankę społeczeństwa obywatelskiego. Które zagospodarowują przestrzeń publiczną wespół i razem z władzą, Na dole sięgają tam, gdzie się kończą relacje rodzinne i towarzyskie, a na górze tam gdzie kończy kompetencja czy jurysdykcja władzy.
Spójrzmy na ten model z perspektywy władzy. Tu bardzo trudno byłoby założyć, że techniką rządzenia będzie metoda "dziel i rządź". Bo jeśli mamy autonomicznych, świadomych swoich celów obywateli, którzy współpracują z innymi, to ich trudniej podzielić, bo oni delektują się podmiotowością w sferze publicznej, niezależną od władzy.
Paweł Domarecki
Dlaczego "dziel i rządź" - ten sposób sprawowania władzy - nie miałby tu większego sensu?
Zbigniew Rau
Po prostu dlatego, że władza w tym modelu nie stara się za wszelką cenę uniknąć konfliktu społecznego. Bo zdaje sobie sprawę, że konflikt idei, postaw, stanowisk jest czymś bardzo wartościowym w dojrzałym społeczeństwie. Bo właśnie taki konflikt umożliwia współpracę jednych z drugimi. Może nie wszystkich ze wszystkimi, ale jednych z drugimi, którzy w różnych sporach stają po tej samej stronie, a potem przezwyciężają ten konflikt - przekonując tych, którzy są po stronie przeciwnej. Władza sama bierze udział w takiej debacie, czasem staje się stroną konfliktu, ale nie traktuje konfliktu jako zagrożenia. Wręcz przeciwnie: wie, że dojrzałe społeczeństwo jest społeczeństwem konfliktu społecznego, dzięki któremu jest w stanie z dużo mniejszym udziałem władzy rozwiązywać swoje problemy.
Paweł Domarecki
Spójrzmy na tę sytuację - silnej demokracji - choćby miejskiej, samorządowej, gminnej, z perspektywy obywatela...
Zbigniew Rau
Z tej perspektywy wygląda ona tak, że on nie postrzega tu władzy jako czegoś bardzo odległego, dlatego że z nią, zbierając swoje własne obywatelskie doświadczenia, współdziała w sferze publicznej. Władza zatem jest jego partnerem. Tym samym on zdaje sobie sprawę, co ta władza w danych warunkach może zrobić, a czego zrobić nie może. Jego oczekiwania od tej władzy są zatem dużo bardziej realistyczne. Jego stosunek do niej trudno już określić jako wynik pewnej emocjonalnej syntezy. On ją ocenia w oparciu o racjonalną analizę, wynikającą z określonych na danym terenie czy w danym obszarze, uwarunkowań finansowych, prawnych, społecznych. Tym samym obywatel czuje się współodpowiedzialny nie tylko za sferę prywatną, w kórej nadal jest aktywny, ale także, zależnie od tego, jak bardzo chce się zaangażować, za sferę publiczną. Gdyby przyszło mi podsumować, co jest rzeczą podstawową w takim modelu silniejszej demokracji, to tak jak w pierwszym - jest nią brak zaufania między obywatelem a władzą, tak w tym drugim - demokracji silnej - radykalnie większe zaufanie. Bo ono wynika z partnerstwa w sferze publicznej między instytucjami społeczeństwa obywatelskiego, opartego na obywatelskiej aktywności - i partnerstwa z władzą.
Paweł Domarecki
Panie profesorze, właściwie z tego, co pan nam tu powiedział, systematyzując wiedzę o zagadnieniu, w którym się poruszamy, dosyć łatwo odgadnąć, który z modeli demokracji obecnie realizowany jest w Łodzi. To trzeba sobie powiedzieć jasno i wyraźnie: niestety, ta słabsza demokracja. Dlaczego niestety? Bo obawiam się, że taki model zarządzania miastem, Łodzią, bo o tym w istocie tu mówimy, o wypełnianiu tej przestrzeni publicznej głównie przez łódzką władzę - nie jest efektywny. Gorzej: on jest zdecydowanie, moim zdaniem, nieefektywny, a przez to ekonomicznie rozrzutny, bo pozostawia zbyt dużo przestrzeni publicznej dla władzy - od tej sfery, z natury swej, oddalonej. Co powoduje, że konkretne decyzje tej łódzkiej władzy są często gorsze, droższe, mniej korzystne dla miasta, często drastycznie mniej wydajne, niż mogłyby być.
Bo jeżeli my, łodzianie, oddajemy władzy monopol na proces decyzyjny, czyli rzecz kluczową dla zarządzania miastem... Wszak nie podpis na papierze się tu liczy, kończący ten proces, tak naprawdę liczy się w tym kontekście to, co pan profesor tu powiedział - wypracowywanie konsensusu wokół jakiegoś problemu i jego rozwiązania, zdając sobie sprawę w pełni z uwarunkowań... Więc jeżeli tego w Łodzi brak, to i decyzje władz i ich rezultaty są u nas takie jak obecnie. Słowem, w efekcie organizm miejski taki jak Łódź rozwija się, moim zdaniem, zdecydowanie wolniej niż mógłby się rozwijać w zdrowszych zasadach demokracji silnego typu.
Błażej Moder
Ja wybieram dla Łodzi model numer dwa. Zacytuję Margaret Tchatcher: społeczeństwo nie jest dla mnie wymówką, ale źródłem obowiązków. I od tego się zaczyna. Kontynuując myśl pana redaktora, gdybyśmy popatrzyli na statystyki z lat poprzednich, dotyczące tego, jaka jest sytuacja, jaki jest stan społeczeństwa obywatelskiego w Łodzi - to one przerażają. Tylko trzy procent mieszkańców Łodzi uważa, że ma jakikolwiek wpływ na decyzje, jakie zapadają w mieście.
Paweł Domarecki
Nawet na początku lat 80., podczas nocy stanu wojennego, te statystyki w skali ogólnopolskiej były, wydaje się, lepsze niż dziś w Łodzi. Rzeczywiście przerażające dane. Oznaczają bowiem w praktyce ni mniej ni więcej, że prawie wszyscy łodzianie czują się dziś mieszkańcami miasta zarządzanego w niezbyt demokratyczny sposób, co tym samym z nich samych zdejmuje jakąkolwiek odpowiedzialność za decyzje, nawet najbardziej niemądre, łódzkich władz.
Błażej Moder
Dziś prawie siedemdziesiąt procent mieszkańców Łodzi uważa, że nie ma żadnego wpływu na to, co się w mieście dzieje! Ale na szczęście od pewnego czasu zaczynamy zauważać zmianę tej tendencji. Zaczyna powstawać w Łodzi coraz więcej ciekawych inicjatyw obywatelskich, które są nie tylko coraz lepiej zorganizowane, ale też zaczynają ze sobą coraz lepiej współdziałać.
Podałbym tu dwa takie przykłady. Tylko z naszej fundacji - Projekt Łódź. Pierwsza jest związana z akcją "Łodzianie decydują". To przykład praktyczny na to, o czym mówili i pan profesor, i pan redaktor. Mieliśmy tu problem naszej łódzkiej społeczności, związany z tym, że liczba podpisów, które trzeba zebrać wśród łodzian, żeby zgłosić obywatelski projekt uchwały do rozpatrzenia przez radę miejską Łodzi, to dziś sześć tysięcy. Zabrała się więc grupa organizacji, bo to nie tylko Projekt Łódź i Centrum Opus, ale i inni: Grupa Pewnych Osób, Fundacja Obywatel, Fundacja Białe Gawrony, Stowarzyszenie Neo... Czyli organizacje, które ideowo bardzo się różnią. Ale mimo to dziś one skupiają siły i tworzą jedną wspólną inicjatywę: "Łodzianie decydują", w celu rozwiązania pewnego problemu, który dotyka nas wszystkich. Czyli praktycznie prohibicyjnego poziomu wymaganych podpisów, uniemożliwiającego jakąkolwiek aktywność społeczną, obywatelską w Łodzi.
Drugim takim problemem przestrzeni publicznej w Łodzi byłą akcja "Tak dla demokracji". Kiedy w listopadzie ubiegłego roku rada miejska podjęła uchwałę o wydłużeniu kadencji rad osiedli, uznaliśmy, że jest to sprzeczne z zasadą demokracji nie tylko w Łodzi ale i w Polsce. Zatem zgłosiliśmy naruszenie tego prawa do Rzecznika Praw Obywatelskich. I w Sądzie Wojewódzkim przyznano nam rację, że rada miejska podjęła nielegalną uchwałę, która skutkuje tym, że od roku nielegalnie działa 36 rad osiedli, w których zasiada 621 przedstawicieli. I tych inicjatyw jest coraz więcej, zaczynają one nabierać swego rodzaju masy krytycznej. Mogę dziś powiedzieć, że Łódź się zmienia. Bo obywatele widzą, co się w tym mieście dzieje i w przestrzeni publicznej władzy już nie oddadzą. Myślę przy tym, że ten proces nie będzie przebiegał w konwencji rewolucyjnej, ale pewnego rodzaju ewolucji...
Zbigniew Rau
Dynamicznej ewolucji.
Błażej Moder
To określenie mi się podoba. Wracając do dyskusji i problemu który tu poruszyliśmy - społeczeństwo dla coraz większej grupy osób staje się źródłem obowiązków. Ale ludzie zaczynają być świadomi celów i w Łodzi potrafią się coraz sprawniej wokół nich gromadzić i je realizować.
Krzysztof Piątkowski
Padło tu takie stwierdzenie, że sąd przyznał rację Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Otóż nie. Sąd zwrócił uwagę na błąd formalny. Zdaje się, że tam uznano, że owe konsultacje, które radni, szczególnie projektodawcy uchwały, uznali za wystarczające - w opinii sądu były niewystarczające. W opinii sądu nie zakwestionowano samej idei, sąd nie wypowiedział się, że to rozwiązanie polegające na tym, że te wybory mają się odbyć w tym samym terminie co do samorządu, jest niewłaściwe. Ale wracając do meritum. Przyjmując zaproszenie na tę debatę, próbowałem sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Łódź jest miastem obywatelskim. I właściwie... nie mogłem stwierdzić, że takim miastem ona jest.
Paweł Domarecki
Czy to oznacza, że w tym momencie i Pan opowiada się za tą... dynamiczną ewolucją?
Krzysztof Piątkowski
Tak, opowiadam się za tezą, że Łódź nie jest tak do końca miastem obywatelskim, ale że się takim miastem staje. Co jest przede wszystkim zasługą bardzo wielu młodych ludzi, którzy w ostatnich latach angażują się w różne inicjatywy, jak też bardzo wielu organizacji pozarządowych.
Wiele już one w Łodzi zrobiły i o niektórych z nich było też głośno w całej Polsce. To się cały czas dzieje, zgoda, za wolno, i też sobie próbowałem odpowiedzieć na pytanie - dlaczego tak się dzieje, gdzie tkwi przyczyna, błąd...
Chciałbym tu opowiedzieć o swoich wrażeniach biorących się z obserwacji. Obserwacji osoby, która jest radnym miejskim, która od samego początku uważała, że takie konsultacje są niezbędne i na każdym kroku swoje inicjatywy konsultowała z mieszkańcami.
Zatem dlaczego tak się dzieje, że osoby odpowiedzialne za podejmowanie w Łodzi decyzji - tego nie robią? Nie konsultują się z łodzianami? Nie rozmawiają z nimi? Myślę, że powodów jest tu wiele, żadnego z nich nie odkryję. Pierwszym są uwarunkowania psychologiczne: to są bowiem ludzie, którzy na ogół nie konsultują swoich decyzji. Do tego dochodzi styl uprawiania władzy, sprawowania urzędu. Myślę przy tym i o urzędnikach, którzy mają największy wpływ na miasto, i o osobach sprawujących władzę na stanowiskach średniego szczebla. Bardzo często zdarzało mi się słyszeć, kiedy sam interweniowałem, kiedy pytałem, nagłaśniałem jakiś problem - że informowanie o czymś opinii publicznej jest zagrożeniem dla danej inwestycji. Ot, taki lęk, że społeczeństwo może zagrozić rozwojowi własnego miasta.
Paweł Domarecki
Niemożliwe! Łódzcy MY i ONI? Znowu?! 20 lat po upadku totalitaryzmu?
Krzysztof Piątkowski
To wyraźny konflikt. Przekonanie o nieomylności czy swoistym monopolu na wiedzę też jest bardzo częstym powodem tego, że urzędnicy ważniejsi czy mniej ważni nie konsultują swoich decyzji. A myślę, że jest też zwyczajny powód: ludzka chęć unikania kłopotów. Być może coś obiecam, potem będę musiał tej obietnicy dotrzymać, po co mi to? I jest też ryzyko, że można się narazić własnemu przełożonemu. Tak naprawdę, jest wiele powodów, dla których to tak właśnie w Łodzi dziś działa. I że te konsultacje nie są konsultowane, zależy to po prostu od osób, które mają wpływ na jakieś zagadnienia, czasem są zwyczajnie autorami jakiegoś pomysłu.
Ale problem tkwi także po stronie osób, które miałyby w tych decyzjach partycypować. Bardzo często sam zapraszałem lokalne społeczności do rozmów - kiedy na przykład próbowałem dowiedzieć się i stworzyć rozwiązanie dotyczące remontu elewacji, zwróciłem się do organizacji zrzeszających właścicieli nieruchomości. Sądziłem, że przede wszystkim oni powinni podjąć decyzję i wesprzeć mnie w tym, co dla nich jest najważniejsze. I proszę sobie wyobrazić, że na to spotkanie przyszli przedstawiciele tylko jednej takiej organizacji. A inni, kiedy ich osobiście zapraszałem, poinformowali mnie, że nie mają czasu.
Wrzucam tu kamyczek do ogródka organizacji społecznych zrzeszających łodzian. Wydawało mi się, że one mają nawet obowiązek uczestniczyć w takich konsultacjach. Ale można też powiedzieć, że sami ludzie też często niechętnie, pewnie z braku wiary, iż mają jakikolwiek wpływ na podejmowanie decyzji, angażują się w takie działania konsultacyjne. I to nawet nie chodzi o wielkie społeczności, często ma to miejsce w najdrobniejszych wspólnotach lokalnych. Często, gdy wydawałoby się, że one w tym czy innym przypadku po prostu muszą wziąć udział - one udziału nie biorą, jest im wszystko jedno.
Łódź ma już pierwsze dobre doświadczenia w zakresie konsultacji społecznych, a takim najwspanialszym jest według mnie to, co się działo wokół sztabu ulicy Piotrkowskiej. Niezależnie od tego, jak ta konsultacja się skończyła: pozytywnie czy negatywnie. Myślę, że pozytywnie, bo zakończyła się uchwaleniem miejscowego planu zagospodarowania. (...) Towarzyszyło Sztabowi Piotrkowska wiele awantur, niepotrzebnych konfliktów, ale uczyliśmy się wtedy tak naprawdę konsultować projekty bardzo ważne dla mieszkańców. To była najważniejsza przygoda z demokracją w mieście, bo wszelkie inne konsultacje były w nim dotychczas spontaniczne. Spory wokół S-14, czy dyskusje na posiedzeniach rady miejskiej... To oczywiście za mało. Tak naprawdę należałoby stworzyć system, który umożliwiałby przeprowadzanie takich konsultacji zanim powstawałyby konkretne projekty. Takie narzędzie powstało już dziesięć lat temu: mam na myśli regulamin konsultacji społecznych. Regulamin który, wydawałoby się, będzie znakomitym narzędziem dyskutowania w Łodzi o sprawach społecznie ważnych. Było w nim np. o tym, że prezydent i rada miejska mają możliwość odwołania się do społeczeństwa i zwrócenia się do niego o opinię na jakiś temat.
Dla mnie smutne jest to, że nie tylko urzędnicy nie za bardzo palą się do takich konsultacji, ale i społeczeństwo Łodzi też. To najważniejsza rzecz, o której tu powinniśmy rozmawiać, bo myślę, że pierwszą sprawą po zebraniu tych sześciu tysięcy podpisów po to, by można było zbierać tysiąc podpisów, mogłaby być inicjatywa dotycząca uchwalenia przez radnych nowego regulaminu konsultacji społecznych, bardziej inspirującego łodzian do wykazywania aktywności.
Paweł Domarecki
Znajdujemy się obecnie w specyficznym momencie, w którym wydaje się oczywiste, że taka aktywność społeczna powinna być znaczna.
Krzysztof Piątkowski
W mieście zaczynamy dyskutować o studium uwarunkowań. To chyba najważniejszy dokument, jaki w Łodzi powstał i będzie powstawał. Ustawa wymusza w tej sprawie konsultacje społeczne. I miasto będzie musiało zwrócić się w tej sprawie do mieszkańców o opinie. Mam nadzieję, że społeczeństwo Łodzi się zmobilizuje i zacznie szeroko dyskutować na ten żywotnie ważny dla łodzian temat. Przy okazji będą powstawać plany miejscowe: wszyscy wiedzą, że jest ich bardzo mało, obejmują niespełna pięć procent obszaru Łodzi. Zatem zaczniemy dyskutować, co na tych pozostałych 95 procentach powierzchni miasta będzie się dziać w przyszłości. Będziemy mieć zatem do czynienia z wymuszonymi nieco konsultacjami społecznymi. I mam nadzieję, że społeczeństwo łódzkie się obudzi.
Chciałem też powiedzieć, że w dyskusji internetowej na temat nowego regulaminu konsultacji społecznych w Łodzi, pojawił się wątek podjęty przez jednego z uczestników tej dyskusji - wątek budżetu partycypacyjnego. Taki budżet jest oczywiście bardzo dobrym pomysłem. Lecz wtrąciłem się do tamtej dyskusji i zasugerowałem, że moim zdaniem lepszym pomysłem jest doprowadzenie do tego, żeby mniejsze społeczności, choćby w jednostkach pomocniczych, mogły - w ramach budżetów ich dotyczących, decydować o przeznaczeniu pieniędzy na remonty chodników, trawniki itd. A decydowaliby o tym także mieszkańcy: na zebraniach ogółu mieszkańców.
Zaś na koniec chciałbym powiedzieć, że inicjatywa zabierania podpisów pod wnioskiem do rady miejskiej o zmianę liczby podpisów wymaganej przy zgłaszaniu projektów obywatelskich pod obrady Rady Miejskiej - jest bardzo dobra. Chciałbym przy tym tylko przypomnieć, że nie byłoby tej dzisiejszej dyskusji, tej inicjatywy, gdyby rok wcześniej radni rady miejskiej sami nie podjęli takiej uchwały. Może za szybko ustąpili i dali się namówić nie na np. 600 podpisów, a na sześć tysięcy. Ulegając na przykład argumentom, że zostaną zawaleni pracą, zgodzili się na poprawkę z progiem sześciotysięcznym. Ale wiemy już dziś przy tym, że przez rok nie udało się z tym limitem wnieść ani jednej inicjatywy obywatelskiej pod obrady rady miejskiej, choć wiem o co najmniej dwóch nieudanych próbach. Cieszę się więc, że taka inicjatywa się pojawiła, i sam już zebrałem 50 podpisów za obniżeniem progu.
Paweł Domarecki
Panie radny, wypowiedział Pan tu kluczowe zdania naszej dzisiejszej dyskusji. Jedno z nich słyszałem po raz pierwszy, zanim skończył się w Polsce komunizm: Nic o nas bez nas! Było takie oficjalne hasełko, mające przekonywać ludzi propagandowo, że oni jednak o czymś tam w swoich sprawach decydują.
Okazuje się jednak, że nadal można o nas bez nas w Łodzi mówić, a nawet w dalszym ciągu - podejmować w ten sposób dotyczące nas ważne decyzje. Wtedy choćby, gdy wyłącza się tym zbyt wysokim limitem głosów funkcjonowanie inicjatywy obywatelskiej i aktywność samych łodzian. Drugie zdanie, stawiające mnie od razu w stan podwyższonej czujności, to stwierdzenie: ludzie nie mają zaufania, że ich aktywność w ogóle coś da. Ja też już to kiedyś słyszałem, wielokrotnie. To było jedno z najpowszechniej stosowanych tłumaczeń się władzy totalitarnej - dlaczego ludzie nie są tak naprawdę przez nią dopuszczani do rzeczywistych procesów decyzyjnych: bo oni twierdzą, wyjaśniała tamta władza, że nie wiedzą, czy to coś da, zatem to my musimy w takim razie, z bólem wielkim, robić wszystko za nich.
Proszę wybaczyć ostrość tych sformułowań, ale jako nowy łodzianin - wyraźnie zauważam rzeczywiście występujący w Łodzi problem z budowaniem demokracji. Tu się ją ludziom łaskawie ofiarowuje - od góry w dół, a nie buduje z dołu do góry, jak Pan Bóg i demokratyczne zasady przewidują. Tutaj w Łodzi nadal mamy nie tyle lidera, przywódcę opierającego się na swoich nieustająco aktywnych wyborcach, co raczej system władzy sprawowanej w sposób nadzwyczaj paternalistyczny. I ewentualne dopuszczanie do tej władzy kolejnych, starannie wybranych kręgów - ale także wyborem i decyzją idącą z góry.
Natomiast jeszcze nie widzę w Łodzi, na razie przynajmniej tego w mieście nie obserwuję - powszechnego w silnych demokracjach budowania wokół prawdziwych liderów zespołów, społeczności, które do czegoś dążą. Co trzeba zrobić w Łodzi, żeby łatwiej było ludziom budować u nas takie zespoły? By mogły te lokalne społeczności sprawniej wyłaniać liderów, odważnie i skutecznie wychodzących z ich problemami w przestrzeń publiczną, zawłaszczoną dotychczas przez władzę? Bo tak naprawdę - i Państwo doskonale o tym wiecie, tylko wówczas zaprocentuje w Łodzi prawdziwa siła demokracji mocnej.
Łukasz Waszak
Skąd i jak wyłaniać liderów... Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym zobrazować Państwu, gdzie dziś razem w Łodzi jesteśmy, jeśli chodzi o rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Obserwuję syndrom, który mogłaby opisać znana bajka o rzepie. Jeśli wyobrazimy sobie jakiś lokalny problem jako ową rzepę - to jak się próbuje ten problem rozwiązać? Ano tak, że osoby, społeczności, instytucje zainteresowane takim rozwiązaniem, ciągną tę rzepę każdy w swoją stronę. W efekcie traci się energię i czas na to, by przerzucać się argumentami, który sposób wyciągania rzepki jest lepszy. Zamiast połączyć swoje zasoby. I to pokazuje nam, w jakim kierunku, rozwijając społeczeństwo obywatelskie w Łodzi, powinniśmy pójść. Powinniśmy szukać możliwości łączenia już istniejących zasobów, by tę rzepkę wyciągać łatwiej, w jednym zgodnym kierunku.
A to stanowi największy, tak naprawdę, problem - bo mówimy o zaufaniu na poziomie lokalnym, o partnerstwie. A więc po pierwsze - zaufanie, a po drugie - zapraszanie kolejnych osób do wyciągania tej rzepki. I tu tak naprawdę pojawia się istotna kwestia przy budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Oraz kwestia dotycząca tych liderów: jak to robić? Gdzie ich szukać? Jeżeli popatrzymy na to, jakie mamy w Łodzi zasoby na poziomie osiedli, dzielnic, zarówno osób indywidualnych, jak i zorganizowanych w struktury pozarządowe, czy publiczne, to widzimy, że problem polega na tym, iż naprawdę nie ma w Łodzi umiejętności współpracy!
Zatem pierwsze, nad czym w mieście powinniśmy w tej dziedzinie pracować, to uczenie ludzi, pokazywanie im dobrych modeli współdziałania, przekonywania, że to da się i można robić. Takie rzeczy w Łodzi już mają miejsce. Także na dole, bo znajdujemy już podobne rozwiązania na poziomie lokalnym - np. w ramach partnerstwa osiedlowego. Moja instytucja ma np. udział w powstawaniu takich lokalnych grup choćby na terenie Bałut, gdzie łączy się zasoby różnych instytucji, aby wspólnie działać.
Jak szybko iść do modelu idealnego? Kluczem jest według mnie edukacja, i to rozpoczynana jak najwcześniej, żeby jak najmłodsi łodzianie poznawali zasady działania wolontariatu, samorządów... Oczywiście, wsparcie tego procesu przez samorządy jest tu kluczem. Jednak dziś nie ma jeszcze takiej inicjatywy i wchodzenia z podobnymi pomysłami do szkół. A przecież jeśli to w nich nie zaczniemy, nie będziemy mieli dobrych rezultatów wśród starszych łodzian. I nadal będzie brakować i aktywności, i liderów.
Kolejnym obszarem, w którym możemy znaleźć liderów, jest sektor pozarządowy. Jeśli tu czegoś nam brakuje, to wspólnych spotkań, dyskusji o problemach, wspólnego uczenia się, jak te problemy porozwiązywać. Jak debaty przekładać na konkretne działanie w Łodzi. I to jest klucz. A przecież aż 52 miliony złotych na samym dole w Łodzi rozdziela się co roku na poszczególne drobne projekty lokalne.
Słowem: na etapie deklaracji coś się dzieje, na etapie realizacji - jakoś nie. W efekcie dziś moim zdaniem wyzwaniem jest podejmowanie wyzwań o charakterze edukacyjnym i pokazywanie - jak to robić. Tylko tak zachęcimy i przekonamy innych, że można. A już widać miejsca w naszym mieście, w których można. Jeśli więc owe trzy sektory: prywatny, publiczny i pozarządowy zaczną coś wspólnie w mieście robić, to wówczas będziemy mogli mówić, że w Łodzi zaczyna funkcjonować społeczeństwo obywatelskie.
Paweł Domarecki
Kiedy mówimy - edukacja, to już mamy do czynienia z liderem lokalnej społeczności, który wie, że trzeba budzić tych ludzi. Ale dla całej Łodzi mamy dziś nadal - nieruchawych kreatywnie i aż nazbyt kreatywnych podróżniczo - "ojców" miasta. Nie zaś jego przywódców.
Błażej Moder
Jeśli chodzi o proces wyłaniania lokalnych liderów i tego, by oni ciągnęli dalej inicjatywy, procesy... Poruszyliśmy temat rad osiedli, najniższego poziomu demokracji. Mamy w tej sprawie uzasadnienie, decyzję Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego: że uchwała rady miejskiej Łodzi w sprawie przedłużenia kadencji tych rad osiedlowych jest nieważna. A pan przewodniczący Piątkowski mówi: uchwała jest nieważna, ale my i tak te wybory zrobimy w 2010 roku. To jest prawdziwy komunikat do łodzian. Bo jeśli mamy liderów wybierać już na najniższym poziomie, a oni dostają sygnał: rada miejska podejmuje nieważne uchwały, my działamy w nieważny sposób, ale co z tego? To jest to wszystko po prostu nieważne!
Wracamy tu do spraw, o których mówiliśmy na początku naszej debaty: że przestrzeń publiczna znów jest wypełniana w Łodzi przez władzę, a obywatele muszą bez przerwy walczyć o jej odzyskanie. Popieram zdanie przedmówców, którzy zauważają, że ta walka będzie w mieście coraz aktywniejsza. Dynamiczna ewolucja będzie postępować wbrew wszystkiemu, nawet wbrew takim stwierdzeniom jakie wygłosił pan Piątkowski.
Druga sprawa dotyczy inicjatywy obywatelskiej i zbierania podpisów za obniżeniem progu, umożliwiającego łodzianom wnoszenie inicjatyw pod obrady rady miejskiej. Pan redaktor słusznie tu wcześniej zauważył, że aby dziś podpisywać się za takim obniżeniem progu dla obywatelskiej aktywności, ktoś wcześniej - i chodzi tu o władzę - musiał zbyt wysokie progi z jakichś powodów ustanowić. I była to uchwała Rady Miejskiej Łodzi. Obecnie widzimy moment krytyczny: walkę, żeby to zmniejszyć do tysiąca czy kilkuset podpisów. Kwestia wybierania liderów, budzenia się społeczeństwa obywatelskiego w Łodzi będzie więc coraz bardziej istotna. I to jak widać - wbrew chęci władzy do utrzymania swojej strefy wpływów i utrzymania status quo. Przecież wybory do rad osiedli mają służyć odpolitycznieniu tego procesu aktywizacji łodzian. Koniec końców i tak w naszym mieście społeczeństwo obywatelskie zbuduje rosnąca skala małych oddolnych inicjatyw.
Zbigniew Rau
Kiedy przysłuchuję się naszej dotychczasowej dyskusji, trzy rzeczy zwracają moją uwagę. Państwo zauważyli, że pan Piątkowski i pan Waszak wskazali, że wina leży tu po dwóch stronach. Z jednej strony władzy, a z drugiej - obywateli, którzy i tak nie wierzą w skuteczność swoich działań. Tak zapewne jest, tylko punktem wyjścia musi tu być, zanim ocenimy obie strony, odpowiedź na pytanie, kto powinien przede wszystkim przejąć inicjatywę. To dla mnie rzecz zasadnicza. Zgadzam się, że w Łodzi czeka nas rosnąca liczba inicjatyw społecznych, zwłaszcza wśród młodych, którzy marazmem miejskim są szczególnie zmęczeni i zdegustowani.
Ale dlaczego o tym mówię? Wcześniej zwróciłem Państwa uwagę na swoistą interakcję władzy z łódzkim społeczeństwem za pomocą klientelizmu. A wynika to z przekonania, że właśnie z takim społeczeństwem najłatwiej jest władzę sprawować. Bo jeśli w taki sposób społeczeństwo jest zadowalane, to zagwarantuje reelekcję. Uważam, że każdy, kto pełni mandat publiczny, zdaje sobie sprawę, że jest to mandat zaufania społecznego. Ale według każdej doktryny politycznej, od takiego człowieka oczekuje się dużo, dużo więcej niż od zwykłego obywatela. A więc czy to będzie radny sprawujący władzę w organie przedstawicielskim, czy to będzie prezydent tego miasta... to właśnie na nim przede wszystkim leży obowiązek opowiedzenia się, za jakim modelem demokracji jest. Za demokracją słabą, czy silną.
Co w tym kierunku można w Łodzi dziś zrobić? Bo pierwszy ruch - możliwości po stronie władzy są dużo większe niż możliwości grup obywatelskich, które w dodatku mają do czynienia z barierą sześciu tysięcy głosów. Bo jak się okazuje, radni ustalili ją w obawie przed przepracowaniem. Radni Łodzi, jak się okazuje, doszli do wniosku, że gdyby to było 600 podpisów, to by sobie nie dali rady. Więc lepiej, że to będzie dziesięć razy więcej, bo wtedy będzie im im znacznie łatwiej.
Dla mnie to jest zupełne nieporozumienie. Owszem, problem leży w psychologii, zaufaniu, ale on jest wtórny. Przede wszystkim on jest filozoficzny: z jakim społeczeństwem chcemy my, władza, mieć do czynienia. Czy chcemy tylko klientów, czy też może wolimy mieć do czynienia z partnerami i właśnie z tego partnerstwa wynikające prawdziwe zaufanie. To jest kwestia zupełnie innej kalkulacji politycznej. Pierwsza opcja: padło takie słowo z ust chyba pana redaktora, który wprowadził to do dyskursu, pojęcie paternalistycznego sprawowania władzy w Łodzi. A do czego sprowadza się paternalizm? Postawmy kropkę nad i! Do tego, że dorosłych traktuje się jak dzieci! Że zawsze występuje wśród rządzących pokusa prowadzenia polityki opierającej się na przekonaniu, że z takich a nie innych przesłanek wynika, że to JA się lepiej orientuję niż obywatele. Na pewno tak jest, że ten, kto rządzi, ma większą wiedzę o tym, czym rządzi, ale... to nie jest sposób działania demokracji.
Jeśli jednak w Łodzi władza opowiada się za tym drugim, partnerskim modelem, to pierwszy i kolejne ruchy należą tu jednak do niej samej. Oczywiście, władza może liczyć na dynamiczną ewolucję, eksplozję inicjatyw obywatelskich, ale od kogo będzie zależeć, na ile te inicjatywy okażą się skuteczne? Jakie przyniosą sukcesy? Na ile ten sukces będzie uskrzydlał, motywował młodych ludzi, stawiających swoje pierwsze kroki jako obywatele właśnie w Łodzi? Przecież to od władzy zależy to, czy oni nadal zechcą angażować się w życie publiczne - i to w kategoriach pozytywnych, a nie tylko negatywnych, przez które z zaciśniętymi zębami pójdą do referendum.
Dlaczego do referendum? Powiedzmy sobie to od razu. Bo również i ta inicjatywa wychodzi ze sfery władzy. Konia z rzędem temu, kto wskaże mi w naszym mieście tak prężną organizację społeczeństwa obywatelskiego, która da radę zebrać ponad 60 tysięcy podpisów. Skoro już dziś sześć tysięcy jest nieprzekraczalną dla obywateli barierą. Ale jeśli sześć tysięcy jest nie do przekroczenia, to dlaczego 62 tysięcy okazało się... w zasięgu ręki? Bo było to w zasięgu ręki partii politycznej. Zorganizowanej, należącej do sfery władzy, a nie łódzkiego społeczeństwa obywatelskiego.
I druga rzecz. Mówimy tu dużo, mam wrażenie że słusznie, o wyłanianiu przywódców różnych segmentów społeczeństwa obywatelskiego na najniższym jego poziomie. I rzeczywiście, jest rzeczą konieczną prowadzenie w tym celu określonej edukacji. Ale zdajmy sobie sprawę z rzeczy dla mnie podstawowej, że ani środki finansowe, większe teraz niż przed naszą akcesją do Unii Europejskiej, ani prawo nie będą tu decydowały o wyłanianiu tych przywódców.
Dam państwu prosty przykład, wręcz klasyczny. Konstytucja USA uchwalona w Filadelfii bardzo mało różni się od konstytucji uchwalonej nieco później gdzieś w Caracas w Ameryce Południowej. I co? Każdy kto był po obu stronach rzeki Rio Grande wie, że to są zupełnie inne społeczeństwa. Nie chodzi tu zatem o regulacje prawne, ale o praktyki społeczne, obywatelskie. One są tu najistotniejsze. Dlaczego? Bo to, o czym mówimy, ten etos przywództwa, jest zjawiskiem jednak przede wszystkim naturalnym. Przywództwa politycznego w żadnej szkole się nie nauczy. Owszem, pewnych technik: retoryki, budowania argumentów, przekonywania - tak. Ale pasji do publicznego działania, związanego z tym systemu wartości, nie nauczymy nikogo tak długo, póki zjawisko naturalnego przywództwa, nie zacznie dominować w praktykach społecznych. I tu pan Moder dobrze rozpoznał moją intencję.
I znów zwracam się tu do władzy, w tym przypadku do obecnego tu pana przewodniczącego Piątkowskiego. Jeśli przywódcy, naturalnemu przywódcy - choćby takiemu z niskiego poziomu wspólnoty mieszkaniowej, uda się poprosić pana przewodniczącego na debatę, przekonać pana publicznie do jego racji, albo wraz z panem osiągnąć pewien konsensus merytorycznie... A potem powiedzieć: to jest nasz człowiek w radzie miejskiej, teraz mamy nadzieję na takie a nie inne rozwiązanie... To nic tak nie potwierdzi naturalnego autorytetu tego przywódcy z owej wspólnoty. Tego nie zastąpi żadne szkolenie.
A więc rzecz sprowadza się do charakteru interakcji między obywatelem a władzą Łodzi. A najwięcej jednak zależy od stylu uprawiania polityki przez władzę, od tego, co pan przewodniczący nazwał psychologicznymi uwarunkowaniami obecnej łódzkiej władzy. Jednak niezależnie od nich - w interesie każdej łódzkiej władzy jest posiadanie silnych partnerów społecznych, silnych podmiotów, znających uwarunkowania decyzji, którzy rozumieją sztukę rządzenia, a przez to są dużo bardziej do władzy życzliwie nastawieni, niż w modelu demokracji słabej.
Krzysztof Piątkowski
Czuję się wręcz zobowiązany do tego, by powiedzieć, że 43-osobowa rada miejska Łodzi nie jest ciałem, które chciałoby zawłaszczać władzę czy niechętnie się nią dzielić. Rok temu, kiedy podejmowaliśmy decyzję dotyczącą sześciu tysięcy podpisów, tak naprawdę nie wiedzieliśmy, jaka ma być liczba tych podpisów: 400, 1000, 2000? Byliśmy jedynym dużym miastem w Polsce, które taką inicjatywę wtedy podjęło. Po roku już wiemy, że sześć tysięcy to za dużo. I zapewniam, że jeżeli nawet nie uda się łodzianom zebrać tylu podpisów za uchwałą o obniżeniu tego progu, to sami radni tym się zajmą, przygotują taki projekt. Będziemy was tu wspierać. Rok temu byłem za mniejszą liczbą podpisów, myślałem o 600. Dziś wyciągamy wnioski i czekamy na wyniki obywatelskiej inicjatywy. Często mówi się, że powinno być 400 podpisów - jak w Słupsku. Może 400, może nawet i 100, nie wiem, nie boję się przy tym, że rada miejska zostanie zasypana wnioskami obywateli, jeśli ten próg będzie obniżony. Zdecydowanie jednak bronię rady przed zarzutem, że jest antyobywatelska i chce zawłaszczyć tę przestrzeń. Nie chciałbym się tu wypowiadać na temat łódzkiej władzy wykonawczej, ale na pewno będziemy ją zobowiązywać do pewnych procedur - stąd dyskusja nad regulaminem konsultacji.
Zbigniew Rau
Cieszę się, że to od pana usłyszałem.
Sebastian Rybarczyk (głos z sali)
Nie posądzam pana radnego o złą wolę i brak możliwości przeczytania uzasadnienia sądu. Została podważona nie tylko kwestia związana z konsultacjami z mieszkańcami - mówię tu o radach osiedli. Jest w tym dokumencie zdanie: żaden przepis prawa nie upoważnia rady gminy do przedłużania kadencji funkcjonujących organów - jednostki pomocniczej osiedla. (...)
W związku z tym wydaje się to bardzo ważnym passusem, na który fundacja Projekt Łódź zwracała uwagę. Kwestia konsultacji nie była tu tak istotna jak kwestia złamania podstawowych zasad demokracji, jakimi są wybory. Od samego początku uważaliśmy, że pomysłodawcy tej uchwały przegrali moralnie. Teraz przegrali też prawnie. A jutro na sesji (nagranie debaty: 1 XII 2009 - przyp. prowadzącego) - na sesji rady miejskiej staje ta sama uchwała raz jeszcze. I to identyczna z poprzednią. Więc dodatkowo przegracie politycznie, bo my tej sprawy nie odpuścimy.
To pierwsza sprawa. Co do drugiej wypowiedzi pana przewodniczącego - ona mnie bardzo rozbawiła. Twierdzenie, że dzięki Radzie Miejskiej Łodzi mamy uchwałę, nad którą teraz my, społeczność lokalna, musimy pracować, by ją... zmieniać. Opary absurdu są tu takie, że pan Piątkowski, jako wiceprzewodniczący tej rady, radny, który głosował za tą uchwałą, zbiera teraz podpisy pod inicjatywą obywatelską, która ma tę uchwalę zmienić. Mamy zatem dość dziwną sytuację. (...) Powołaliśmy koalicję z innymi organizacjami społecznymi, żeby zmieniać prawo, które w tej sprawie w Łodzi od początku jest złe. A pan mając świadomość, że ono jest złe, przyznał na tej sali, że za tym prawem głosował.
Krzysztof Piątkowski
Żadnego paradoksu tu nie widzę. Rada miejska postanowiła podzielić się swoimi kompetencjami z mieszkańcami. Podjęliśmy uchwałę, że potrzeba sześciu tysięcy podpisów. Państwo słusznie stwierdzili, a myśmy to też zauważyli, że w ciągu kilkunastu miesięcy żadna oparta o to prawo inicjatywa obywatelska się w Łodzi nie powiodła, więc postanowiliście skorzystać z możliwości jaką daje ta uchwała i zebrać sześć tysięcy podpisów za tym, by rada miejska zajęła się tą sprawą i obniżyła ów pułap. Co nie wyklucza, że gdybyście się państwo tym nie zajęli, rada miejska sama zmieniłaby ten przepis, by ułatwić mieszkańcom miasta wpływanie na prawo. To, że przedstawiciele niektórych z tych organizacji wspomnieli mi o tej inicjatywie, a ja od samego początku mówiłem, że pomogę w zbieraniu podpisów i że pomysł jest świetny, świadczy o moim szacunku dla państwa trudu i pracy. I nie wydaje mi się to śmieszne.
Łukasz Waszak
Chciałbym wykorzystać ten etap naszej dyskusji. W moim modelu społeczeństwa obywatelskiego występuje dążenie w jednym kierunku, współpraca. Skoro zdefiniowane zostało że pan przewodniczący i rada stwierdzają, że projekt i zbieranie podpisów są jak najbardziej słuszne... To czy w takim układzie możemy dziś uznać, że jest taka wola pana, jako przewodniczącego rady, by równocześnie prowadzić takie działania na poziomie rady? I włączyć i ją, i pozostałe kluby, w akcję zbierania tych podpisów? Zrobić to jako wspólną inicjatywę radnych i łodzian "Łodzianie decydują"? Nie zaś w opozycji do tego pomysłu, bo czasami powstaje wrażenie, że ta inicjatywa jest w takiej opozycji do rady. Mamy tu przecież inne zapewnienia, sami też stwierdzamy, że nie ma sprzeciwu, czy mogę więc oczekiwać na deklarację, że uda się zorganizować w radzie miejskiej spotkanie z przewodniczącymi wszystkich klubów, by zrobić z tego ogólnołódzką inicjatywę zbierania podpisów za obniżeniem progu z sześciu tysięcy podpisów do znacznie niższego? Co byłoby bardzo fajnym dowodem za tym, że społeczeństwo obywatelskie można tworzyć w naszym mieście, bo inicjatywa pochodzi od wszystkich.
Krzysztof Piątkowski
Właściwie musiałbym tu teraz tylko powiedzieć, że jestem przekonany, iż przewodniczący klubów i wszyscy radni spotkają się z pomysłodawcami tej akcji. Ale uważam, że lepiej niech przychodzą te osoby, które uważają, iż rzeczywiście powinniśmy się pod tym projektem podpisać. Bo mamy świadomość pewnej dwuznaczności. Kiedy po raz pierwszy ktoś poprosił mnie o złożenie podpisu w tej sprawie, powiedziałem, że mógłbym przecież od razu podpisać się pod projektem uchwały rady miejskiej i wtedy ta inicjatywa byłaby w ogóle niepotrzebna. Wielu radnych już teraz pokazało, że są za państwa inicjatywą...
Sebastian Rybarczyk
Skoro radni rzeczywiście popierają inicjatywę "Łodzianie decydują", to może zamiast podpisywać się na listach, po prostu w kilka dni zmieńcie złą uchwałę, bo my przecież nie zbieramy podpisów dlatego, że to jest nasze życiowe hobby.
I na następnej sesji już mogłaby wejść pod obrady rady uchwała obniżająca próg inicjatywy obywatelskiej do, na przykład, tysiąca podpisów.
Krzysztof Piątkowski
Przecież tu nie ma konfliktu. To państwo zdecydowaliście, że chcecie zbierać podpisy. Przecież jedna rozmowa z radnym Łodzi wystarczyłaby, by tę sprawę postawić na forum rady, ale i tak uważam, że dobrze się dzieje, że rozmawiacie o tym z ludźmi, aktywizujecie ich.
Paweł Domarecki
Czy nie wracamy tu przypadkiem znowu do paternalistycznego traktowania łodzian - w stylu "my wiemy lepiej"? Nie chciałbym, aby w Łodzi demokracja wyglądała tak, że z prostymi rzeczami, które mogą być załatwiane od ręki, właśnie dzięki aktywności obywatelskiej, trzeba było chodzić aż na referendum odwołujące prezydenta Łodzi. Bo do tego to się sprowadza.
Błażej Moder
Mam wrażenie, że z jednej strony pan przewodniczący przyznaje nam rację, że wiele inicjatyw jest dobrych, a z drugiej słyszymy tak: gdybyście to wy tego nie zrobili, to my byśmy to zrobili. Albo: sąd wydał taką decyzję w sprawie rad osiedli, ale my i tak możemy się odwołać, a z drugiej strony: miejscy prawnicy się pomylili a radni podjęli w związku z tym taką uchwałę, a nie inną. Więc albo tak, albo tak. Albo społeczeństwo się podniosło i żąda, żeby te błędy zostały poprawione i one będą poprawione, albo idziemy znowu w arogancję władzy. Albo społeczeństwo się budzi, albo my władza zrobimy tak jak do tej pory: nieważne co się stanie, a my was, łodzianie, nadal traktujemy jak dzieci.
Mateusz Szczeciński (głos z sali)
Dziękuję za poparcie uchwały, ale my najpierw chcemy zebrać te sześć tysięcy podpisów, pokazać, że to łodzianie decydują, a dopiero potem poprosić o pomoc. Ma tu miejsce, tak trochę to odbieram, dyskusja z cyklu: co było pierwsze: jajko czy kura? Czy władza inicjuje aktywność obywatelską, czy obywatele sami? Moim zdaniem to musi się zacząć od dołu, jak każda rewolucja demokratyczna, czy ewolucja dynamiczna. I w Łodzi ona właśnie się zaczęła. Moim zdaniem, fenomenem jest, że w Łodzi jest tyle organizacji społecznych, inicjatyw, które działają dla dobra tego miasta. Ale teraz musi paść na to odpowiedź władzy. Pozytywna lub negatywna. Pozytywna: czyli z jednej strony zmiana obyczajów, chociażby prosta, tak jak w Gdańsku, gdzie prezydent chwali się nie tym, ile razy w miesiącu był w Brukseli, ale ile razy w miesiącu spotyka się z mieszkańcami poszczególnych dzielnic. Ale też i mniej prosta: zmiana ustroju który w Łodzi funkcjonuje. Mówiliśmy, że w wyborach do rad osiedlowych notuje się małą frekwencję. Że ludzie mówią: nie idę, bo nie wiem, po co one są. Więc może trzeba je wypromować, dać tym osiedlowym radom więcej władzy, pieniędzy do rozdysponowania i zadań do wykonywania - i tym samym zmienić ustrój miasta?
Jeśli mieszkańcy zobaczą, że dzięki temu załatwią coś dla siebie, że np. dziura w drodze po dziesięciu latach została wreszcie załatana, to może poczują chęć, ujrzą jakiś w tym swój interes, żeby chodzić na wybory? I jest jeszcze jedna kwestia: innych zmian w ustroju miasta. Konsultacji społecznych, przekazania większej liczby zadań organizacjom społecznym, ale też pewnej zmiany w hierarchii celów władzy. Słowem, żeby rozwój społeczeństwa obywatelskiego w Łodzi stał się dla władz miasta takim samym priorytetem jak pozyskiwanie inwestorów czy remonty kamienic. Ze względów pragmatycznych, bo powiedzieliśmy tu przecież, że im ludzie lepiej ze sobą współpracują, tym lepiej żyje się całej społeczności, ale i moralnych, bo moim zdaniem człowiek rodzi się i żyje nie tylko po to, by jeść, ale też po to, by współpracować z innymi.
To jest kwestia strategicznych priorytetów. W Łodzi istnieją inicjatywy, które mają pobudzać rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Ale uważam że powinniśmy zmienić tu trochę kierunki. To powinno iść w profesjonalizację, w to, by te organizacje pozyskiwały fundusze. Trzeba postawić na jak największe upowszechnienie tego procesu, na jak najszerszą partycypację ludzi w wolontariacie, organizacjach, filantropii...
Paweł Domarecki
Cały czas mam teraz przed oczyma pewne miejsce w Łodzi. Tam teraz wchodzi pilotaż rewitalizacyjny, wreszcie po iluś latach w praktyce nic nierobienia przez władze w tej dziedzinie. Nareszcie przybędzie miastu parę wyremontowanych domów i podwórek. Ale niepokoi mnie jedno: widzę sposób podejmowania tam decyzji przez miejskich urzędników. O ileż byłoby to wszystko łatwiejsze, gdyby funkcjonowała w Łodzi właśnie demokracja drugiego rodzaju. Nie tego pierwszego, czyli pusta przestrzeń zawłaszczana przez władzę. Bo proszę Państwa: gdyby w odpowiednim czasie, odpowiednio wcześnie, ktoś z władz miasta po prostu pomyślał, że wystarczy, żeby ci ludzie w określonej formie wyartykułowali swoje obawy i wymienili swoje rzeczywiście zagrożone interesy, powiedzieli, o co im chodzi... To były bardzo proste rozwiązania, żeby móc uniknąć tak zaognionego konfliktu jak dziś. Wystarczyło w tych ludziach widzieć właśnie partnerów a nie dzieci. A rozmawiać z nimi poważnie wtedy, kiedy decyzje nie były jeszcze przez miasto i przez te wspólnoty podjęte. Decyzje skazujące obie strony na konfrontację. Zaś Łódź na ryzyko utraty ogromego unijnego dofinansowania dla tego ważnego projektu.
Przypominam sobie przykład bodajże belgijskiego czy holenderskiego, rewitalizowanego po jakiejś katastrofie miasta. Zanim w ogóle ktokolwiek jeszcze zaczął rozrysowywać jakiekolwiek plany, władze samorządowe, specjaliści, odbyli z tysiącami i tysiącami ludzi kilkaset spotkań. Na których po prostu słuchali, co ci ludzie tam chcą mieć. Bo to dla nich, obywateli miasta, miała być przecież owa rewitalizacja. A dopiero potem w tym mieście podejmowano decyzje, tworzono plany i budowano. I wchodzono z nimi w tkankę społeczną, w tę lokalną społeczność, jak w masło. Szybko i skutecznie. Bo ci ludzie już się z tym utożsamiali.
W Łodzi takie relacje są nie wiedzieć czemu niebywale rzadkie, prawda? Takie traktowanie dorosłych ludzi, którzy w dodatku samorządowcom płacą, jak dorosłych świadomych swoich celów mieszkańców. Jak partnerów. Tymczasem odpowiednio wczesne rozpoznawanie rzeczywistych interesów ludzi bardzo ułatwia władzy działanie. Jest może trudniej na etapie przygotowywania projektów, inwestycji, ale za to potem zdecydowanie łatwiej niż w tej demokracji pierwszego rodzaju, czyli na dziś - tej łódzkiej, słabej. Mało tego, jest taniej i znacznie efektywniej. No i niemożliwe są sytuacje takie jak teraz w Łodzi, że 130 milionów złotych może przepaść, bo się na skutek zlekceważenia ludzi i ich w efekcie buntu, nie zdąży. To jest istota sprawy. Efektywność wynikająca z uczestnictwa obywateli w procesach decyzyjnych. Tak mi się wydaje.
Dominik Zasadziński (głos z sali)
Jestem z rady osiedla Olechów Janów. Odwołam się do praktyki, którą stosujemy w naszej radzie. Na przykład rada miejska podjęła uchwalę ustanawiającą park na Janowie. Stwierdziliśmy, że zapytamy mieszkańców jak ma on konkretnie wyglądać. Stworzyliśmy więc ankietę, chodziliśmy po blokach i pytaliśmy: co chcecie mieć w tym parku. Najpierw się bardzo dziwili, a potem mówili: wspaniała inicjatywa - ktoś wreszcie zapytał nas, czego MY chcemy. Potem w ten sam sposób pytaliśmy o drogi, itd. Myślę więc, że ważna jest tu edukacja, chciałbym na to właśnie zwrócić uwagę. Bo to jest proces: kształtowanie aktywnych postaw społeczeństwa krok po kroku. Dziś rozmawiałem z jednym z łódzkich radnych na temat różnych sposobów zwiększania frekwencji wyborczej na samym dole. On jak mantrę powtarza, że możemy zwiększyć frekwencję wyrównując termin wyborów do rad osiedli i rady miejskiej. Więc zapytałem: a może edukujmy społeczeństwo? A on na to: no dobrze, zrobimy to miesiąc przed wyborami. Ja na to: jak to miesiąc? Przecież pan jest przewodniczącym tej komisji już od trzech lat. Co wy zrobiliście w tym czasie w sprawie wypromowania rad osiedli? Nie potrafił mi odpowiedzieć.
Jakub Wirski (głos z sali)
Jestem z Młodzieżowej Rady Miejskiej Łodzi. Zgadzam się, że edukacja jest potrzebna. Ale również edukacja pozaformalna. Przeprowadziliśmy konkurs wiedzy o samorządzie terytorialnym. Wzięło w nim udział pół tysiąca młodych ludzi. Wniosek: oni doskonale teoretycznie znają się na samorządzie, tylko nigdy nie uczestniczyli w żadnym procesie podejmowania decyzji. Bo jeśli samorząd jest w szkole, to tylko dlatego, że prawo to wymusza, a nie dlatego że dyrektor chce wysłuchać opinii uczniów. Potrzebni są więc lokalni animatorzy tej edukacji. Moim zdaniem, owszem, trzeba pokazywać co to są rady osiedli. Ale jeżeli miasto nie zapytało np. rady osiedla Bałuty Doły, czy ona w ogóle chce parkingu na miejscu placu zabaw, i opisały to media, a w efekcie ludzie na osiedlach pytają: to po co w ogóle są rady osiedli? Więc potrzebny jest zmieniony regulamin konsultacji!
Paweł Domarecki
Jak się już chce zarządzać miastem w sposób paternalistyczny, bez dopuszczania ludzi do udziału w procesie decyzyjnym, to konsultacje są wówczas jeszcze bardziej niezbędne niż w warunkach i modelu demokracji silnej. Bo inaczej może się okazać kiedyś, że po jakiejś kolejnej jednoosobowej i nieskonsultowanej decyzji władcy, jego lud po prostu... ryknie śmiechem.
Ewa Boryczka (głos z sali)
Władza i społeczeństwo obywatelskie powinny spotkać się w pół drogi. Wielkie podziękowania dla Grupy Pewnych Osób, bo to od nich bardzo wiele się dobrego w Łodzi pod tym względem zaczęło. I oni tę ewolucję zdynamizowali. Potem miesiące prac Sztabu Piotrkowskiej, wypracowywania konsensusów, ale w pewnym momencie znaleźliśmy się w punkcie, z którego nie widzieliśmy drogi wyjścia. I wtedy radni zaprosili do współpracy grupy lokalne, ekspertów. A dzięki temu mamy pierwsze w Polsce zarządzanie centrum miasta. Trudne, wiele jeszcze trzeba zrobić, ale już jest. Co do inicjatywy "Łodzianie decydują"... Nie jestem za tym, by radni przejęli decyzję i zamknęli w ten sposób akcję, bo to ona buduje w Łodzi społeczeństwo obywatelskie.
Jakub Polewski (głos z sali)
Większość tych uwag powinna być raczej kierowana do magistratu a nie do rady miejskiej. Rada miejska, jeżeli to są reprezentanci rzeczywiście mieszkańców Łodzi, powinna monitorować pracę urzędników magistrackich: czy ich decyzje są przejrzyste i zgodne z prawem, bo pojawia się wobec nich dużo zarzutów. Sam jestem ciekaw, jakie narzędzia ma tu rada miejska. A że do niej można mieć także zarzuty? Spójrzmy tylko, jak to było na Brusie, gdzie wystarczyłoby uchwalić miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a nie wywalać prawie 100 milionów złotych. Mieszkańcy byli zdecydowanie przeciw, a rada miejska i tak tę decyzję podjęła. Weźmy też teren, o którym mówił redaktor Domarecki. Rada Miejska Łodzi ma narzędzie: zgłaszanie planu zagospodarowania do podpisu prezydenta. Tam wystarczyłoby zareagować krótko. Skierować plan do prezydenta, przymusić go, żeby taki plan uchwalił.
Krzysztof Piątkowski
Po raz kolejny pojawia się problem konsultacji. Kiedy podejmowaliśmy decyzję w sprawie Brusa, takich głosów nie było. Dziś wielu radnych ma wątpliwości w tej sprawie. A możliwości monitoringu prezydenta? Ich nie ma prawie w ogóle. Równowaga władzy między prezydentem i jego urzędem a radą miejską zostały w aspekcie kontrolnym naruszone przez fakt zmiany ustawy, na mocy której prezydent wybierany jest dziś w wyborach powszechnych. Dziś prezydent jest praktycznie nieodwoływalny.
Paweł Domarecki
Wy też macie mocny mandat od wyborców!
Krzysztof Piątkowski
I to realizujemy, choćby przez Komisję Rewizyjną. Ale tak naprawdę prezydenta Łodzi do niczego zmusić się nie da przez radnych. Autentycznych możliwości kontroli jako radni - nie mamy.
Paweł Domarecki
Pozwolę sobie na koniec na drobną refleksję. Bez rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, czyli zagospodarowania tego terenu tuż za plecami radnych, oni nigdy nie będą się mogli o tych ludzi, łodzian, wyborców, po prostu mocno oprzeć w swoich kontaktach z silną władzą wykonawczą. Czyli nigdy nie będą mieć w tych relacjach prawdziwej, a nie tylko formalnej - władzy. Ale jeśli łódzcy radni sami skażą się w ten sposób na bezradność, to nadal obywatele miasta w razie czego nie przyjdą do nich, a pójdą na jakieś kolejne referendum antyprezydenckie.
Czyli nadal będziemy mieć w naszym mieście chorą i szkodzącą Łodzi sytuację, w której najważniejsze decyzje ekonomiczne będą podejmowane przez prezydenta, jego urzędników a także radnych - nieefektywnie, czyli nie pomagając miastu. Dziesiątki milionów, które wywalono na zakup Brusa - mogło przecież pójść na coś, co przyniosłoby za parę lat łodzianom solidny procent składany, czyli szybszy wzrost dobrobytu.
Pan przewodniczący pokazuje, że to czuje. Ale proszę przyznać: nie byłoby tego tu dziś spotkania w Instytucie Europejskim, w ramach debat Forum Łódź organizowanych przez "Polskę Dziennik Łódzki" z "Projektem Łódź", spotkania poświęconego Łodzi, miastu obywatelskiemu, gdybyśmy przestrzeń za plecami przedstawicieli łodzian mieli zagospodarowaną jak należy. I mam nadzieję, podsumowując tę dyskusję że po raz pierwszy nazwana w niej głośno - ewolucja dynamiczna - pozwoli jak najszybciej łodzianom i radnym tę przestrzeń publiczną dobrze dla miasta i ludzi zapełnić. Dziękuję wszystkim Państwu za tę ważną dla Łodzi debatę.
