Przedstawiamy Państwu zapis debaty kandydatów do Parlamentu Europejskiego, którą 15 maja br. zorganizowała Fundacja „Projekt Łódź". Wzięli w niej udział: Adam Fronczak (Polskie Stronnictwo Ludowe), Marek Michalik (Prawo i Sprawiedliwość), Jacek Saryusz-Wolski (Platforma Obywatelska). Dyskusję prowadził Ireneusz Jabłoński.

Ireneusz Jabłoński: Mamy pięciolecie naszej obecności w Unii Europejskiej. Pierwszą rzeczą, o którą chciałem panów prosić, to wymienienie największego sukcesu naszej obecności w Unii oraz największej porażki.

Jacek Saryusz-Wolski: Sądzę, że największym naszym sukcesem jest to, że przekroczyliśmy rubikon i przestaliśmy być przedmiotem polityki europejskiej, a staliśmy się jej podmiotem. Oczywiście można pokazać na przykładzie polityki spójności, polityki wschodniej, bezpieczeństwa energetycznego i szeregu innych spraw. Największą porażką, jest nie uzyskanie jeszcze w tej chwili równego traktowania we wszystkich dziedzinach. Pewnym elementem tego deficytu sukcesu jest to, że nie udało się nam wynegocjować lepszych warunków głosowania dla Polski w Radzie Unii Europejskiej.

Adam Fronczak: Tak naprawdę, myślę, że sukcesem jest utrwalenie się Unii Europejskiej w świadomości naszego społeczeństwa. Parlament, w ogóle Unia Europejska, pokazała, że dba o harmonijny rozwój obywatelski, gwarantuje i rozwija demokrację w Europie. Uważam, że jest wiele takich elementów, o których się nie mówi, bo mówi się głownie o pieniądzach. Nie mówi się o tych zdobyczach, które przebudowują naszą świadomość, oddziaływają na ludzi. Tak na prawdę jesteśmy w innej rzeczywistości, patrzymy szerzej, jesteśmy o wiele bardziej niż kiedyś otwarci na świat. Porażką jest to, że nie wszystkie wskaźniki, jakie byśmy sobie życzyli, są takie same dla naszego kraju, jak dla innych krajów Unii Europejskiej. Środki finansowe często w tych samych obszarach są znacznie niższe. Trzeba walczyć w nowym Parlamencie o nową politykę finansową, w taki sposób żebyśmy znieśli ten podział na starą i nową Unię.

Marek Michalik: Może, to zabrzmi trochę trywialnie, ale uważam, że największą wygraną dla Polski w Unii Europejskiej jest to, że i w okresie przedakcesyjnym i w okresie obecności w UE udało nam się uzyskać sporo środków unijnych. Ilość tych środków w stosunku do składki, którą płacimy jest znacząco większa, przez co istnieje duży ruch w inwestycjach strukturalnych, w transporcie, czy w ochronie środowiska. Widać, to nie tylko w Łodzi, ale i w całej Polsce. Porażka, którą ja widzę, wynika częściowo z zaniechań polskiego parlamentu i rządu. Mówię tutaj o bezpieczeństwie energetycznym. Wydaje mi się, że ze swojej winy, ale także trochę z winy niesolidarnej Unii, nie mamy zdywersyfikowanego systemu zaopatrzenia w gaz, nie udały się wszystkie wcześniejsze projekty. Krótko muszę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Polacy, kiedy ich zapytano, co chcieliby najbardziej w Unii Europejskiej naśladować, czego im brakuje, najczęściej wymieniają system ochrony zdrowia.

I.J.: Dziękuję bardzo. Co będzie panów głównym celem, jeśli dzięki woli wyborców będziecie mogli reprezentować Polskę w Parlamencie Europejskim?

A.F.: Jednym z bardzo ważnych elementów naszych działań w Parlamencie Europejskim będzie, przede wszystkim, uproszczenie legislacji i poprawa jakości unijnego prawa. Trzeba stworzyć przepisy, które są przyjazne dla ludzi. Zgadzam się z panem prezydentem Michalikiem, że konieczne jest stworzenie systemu zbiorowego bezpieczeństwa energetycznego. To jest bardzo ważny element. Bez tego nie możemy bezpiecznie i swobodnie dalej rozwijać się w Unii. Ponadto obecny kryzys pokazał, że nie da się we wszystkich obszarach gospodarki myśleć o pełnej liberalizacji. Mówiąc krótko, białe kołnierzyki doprowadziły do kryzysu finansowego poprzez nieopanowaną chęć zysku. Pojawia się pytanie do rządów krajów Unii, czy nie należy skonsolidować narzędzi politycznych na szczeblu UE, w taki sposób, aby systemy bankowe i instytucje finansowe w jakiejś części były skorelowane z polityką społeczną. Tak naprawdę, misją banku jest ochrona oszczędności. To, co się wydarzyło od zeszłego roku i trwa, tak naprawdę, bez naszej woli, to jest efekt działania bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy poprzez niepohamowaną chęć zysku doprowadzili do tego.

JSW: Problemy służby zdrowia i systemu bankowego, to nie są kompetencje Unii, dlatego do niej ich nie adresujmy. Zwłaszcza w przypadku pana prezydenta Michalina, który jest z formacji, która domaga się jej mniejszych kompetencji, więc, to jest wrzucanie listów do skrzynki, z której listonosz nigdy ich nie wyjmuje. Wydaje mi się, że najważniejsze jest, aby polityka zagraniczna Unii, a wpływ na to ma Parlament Europejski, była zgodna z podstawowymi kanonami polskiej racji stanu. Przede wszystkim, dotyczy to polityki wschodniej, polityki wobec Rosji. Nie będę tego rozwijał, bo nie ma na to czasu. Druga rzecz, to jest bezpieczeństwo energetyczne. To też nie chodzi o postulaty, które są słuszne. Jestem autorem raportu w sprawie potrzeby wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa energetycznego. Problem nie w sformułowaniu postulatów, tylko w ich realizacji. Na dzisiaj bez Traktatu lizbońskiego, który dzięki stanowisku prezydenta z PiS-u nie jest podpisany, nie mamy podstawy prawnej, żeby taką politykę mieć. Dlatego nadal ta polityka, do, której jest częściowa zgoda polityczna, nie ma podstawy prawnej i nie może być realizowana.

I.J.: Dla uczciwości, nie mamy traktatu, dlatego, że został odrzucony w referendum w Irlandii.

J.S.-W.: Zgoda. Uważam, że ważnym zadaniem jest dopilnowanie żeby w miarę w klasycznej postaci trwała i była na wysokim poziomie finansowania polityka spójności, czyli ta część z solidarności gospodarczej Unii, która Polsce pozwala się szybciej rozwijać. Kolejna rzecz, żeby w Unii kształtować, czy właściwie odzyskiwać pamięć historyczną. Żeby jej polityka wobec świata zewnętrznego była oparta o wartości demokracji, praw człowieka, swobód fundamentalnych i szacunku do osoby ludzkiej, a nie wyłącznie o cyniczny i nagi realizm polityczny.

M.M.: Panie pośle, warto jednak wrzucać te listy, bo może jednak adresat je wyciągnie. Chciałbym działać w kwestii jak najlepszego wykorzystania tych 280 miliardów złotych, które w latach 2007 -2013 czekają na Polskę. Ponadto chciałbym być w takiej Unii, w której będę miał poczucie tego, że Polska znajduje się w szóstce najważniejszych krajów, bo takim krajem jest, jeżeli chodzi o ludność. A nie w takiej Unii, gdzie będziemy traktowanymi gorzej klientami.

I.J.: Dziękuję bardzo. Z jednej strony jest oficjalna retoryka, że mamy w Parlamencie partie paneuropejskie, które się grupują zgodnie z własnymi deklaracjami i przekonaniami. Z drugiej strony, jednak deputowani są przedstawicielami krajów i nie jest tajemnicą, że zarówno Parlament jak i sama Komisja Europejska jest miejscem ogromnych targów, negocjacji i walki o interesy krajowe. W związku z tym, jakby panowie rozłożyli akcenty żeby być lojalnym członkiem partii paneuropejskiej, ale z drugiej strony chcieć realizować cele właściwe dla kraju?

M.M.: Członkowie Prawa i Sprawiedliwości nie będą w żadnej obecnej frakcji parlamentarnej. Prezes Kaczyński powiedział dość jednoznacznie, że będziemy próbowali powoływać nowe ugrupowanie konserwatywne. Zapewne nie będzie ono bardzo duże, w związku z tym niewątpliwie jest, że w przypadku takich mniejszych ugrupowań łatwiej jest bronić interesów narodowych, a niżeli w dużych ugrupowaniach, jakim jest choćby Europejska Partia Ludowa. Dyscyplina partyjna w UE jest bardzo ścisła i standardy są znacznie wyższe niż w naszym parlamencie, gdzie bardzo często posłowie łamią dyscyplinę. Tam raczej takie rzeczy się nie zdarzają. Mamy nadzieję być języczkiem uwagi pomiędzy największymi partiami.

 J.S.-W.: To jest dość fałszywy dylemat, lojalność wobec kraju i lojalność wobec partii. Struktura Parlamentu jest tak skonstruowana, że siłami motorycznymi są ugrupowania polityczne dzielące się według kryteriów ideologicznych: lewica, liberałowie, centroprawica i mniejsze ugrupowania. Teza, że w małym ugrupowaniu można więcej, jest tezą nielogiczną i technicznie nieudowadnialną. Tak wynika z arytmetyki i jest potwierdzone przez literaturę naukową przedmiotu. Po prostu, żeby mieć większość, a jest nią połowa z 736 mandatów, wystarczy koalicja chadecji i liberałów, albo liberałów i socjalistów. To wychodzi z arytmetyki. Sposób, w jaki europejska partia konserwatywna, w której ma się znaleźć PiS, będzie głosować nie będzie miał żadnego znaczenia i panowie równie dobrze będą mogli pójść na kawę. Z wielką przykrością stwierdzam, ale niezależnie od wielkich przymiotów politycznych i intelektualnych naszych kolegów, taka jest arytmetyka. A jeśli chodzi o tą sprzeczność, to polityka jest organizowana według kryteriów i linii politycznych. W związku z tym, jeśli chce się osiągnąć swoje cele, to trzeba w ramach tego mechanizmu działać. Czyli jeśli mamy interesy polskie, czy polską wizję spraw europejskich, trzeba ją promować i wygrywać w dużych frakcjach, a nie się samoizolować i pozostawać na marginesie. Bardzo rzadko mi się zdarza żebym miał problem konfliktu lojalności. Proszę wejść na stronę votewatch.eu, gdzie państwo macie w procentach podany stopień dyscypliny. Mój wskaźnik wynosi 95%. Odejście od niej również jest elementem przyjętego kanonu. Sztuka polega na tym, aby przez mechanizmy partyjne dużych frakcji forsować interes Polski, ponieważ tylko one mogą przeprowadzić pewne inicjatywy, pozyskiwać koalicjantów i wygrywać głosowania w kluczowych kwestiach.

A.F.: Zgadzam się z panem Wolskim, że taka linia postępowania i myślenia jest linią właściwą, skuteczną i tak wygrywa się polityczne cele. Powiem rzecz, która brzmi troszeczkę fantastycznie. Jeżeli mamy 50 mandatów dla Polski, na 750 wszystkich mandatów w Parlamencie, to gdybyśmy mówili na prawdę w sposób odpowiedzialny o tym, że nasi euro-parlamentarzyści idą po to, żeby reprezentować interesy naszego kraju i rozwijać Unię jako całość, to wszyscy powinniśmy być w jednej frakcji i wtedy mielibyśmy taki lobbing, że wygrywalibyśmy interesy naszego kraju i szybciej nadgonili tę różnicę i dystans pomiędzy Unią, a nami. Tak jak w rodzinie, czasami można się posprzeczać, czasami może być nawet bardzo ostro, ale na zewnątrz, jak się wychodzi na ulicę, to małżeństwo idzie pod rękę, a dzieci z przodu. Tak samo jak jesteśmy w Unii, tam nie powinniśmy przenosić naszych problemów i naszej walki wewnętrznej. Tam powinniśmy być widoczni jako Polska, a nie jako 75 różnych frakcji. Nie przenośmy Wiejskiej do Brukseli.

M.M.: Pan poseł Jacek Saryusz-Wolski powiedział, że miał 95% swoich głosowań zgodnych ze dyscypliną partyjną. Ja mogę zadeklarować, że będę miał 100%, bo nie będę miał z tym żadnych problemów

J.S.-W.: 100%, ale bez wpływu na bieg rzeczy

I.J.: Proszę panów, jesteśmy w dobie najpoważniejszego kryzysu ekonomicznego od II Wojny Światowej. Jak panowie oceniają jego konsekwencje dla sytuacji politycznej Unii? Czy wpłynie na zdolność dalszej integracji, czy też dezintegracji, do poszerzania strefy euro, czy wręcz przeciwnie, upadku wspólnej waluty?

 J.S.-W.: Na pierwszy rzut kryzys rodzi odruchy protekcjonistyczne i na zasadzie koszula bliższa ciału. Prezydent Sarkozy bronił Reno i Citroena we Francji, ale nie fabryk w Czechach. Po pierwsze, jest to sprzeczne z doktryną integracyjną, sprzeczne z unijną poprawnością polityczna w pozytywnym tego słowa sensie. Te intencje i pokusy zostały odrzucone, także wobec kryzysu Unia Europejska zdaje sobie sprawę, że w pewnych obszarach ma za małe kompetencje. Jeśli weźmie się pod uwagę stopień interwencji, w tej chwili nie wchodząc w pytanie, czy słuszna jest koncentracja na regulacji finansowej, czy na wypłatach stymulujących pobudzanie popytu, to owe 400 mld euro wpompowane w gospodarkę stanowiące 3,3 % PKB Unii, jest, po pierwsze, mniejsze niż w Ameryce, po drugie 30 mld z tego, to jest budżet unijny sam w sobie, w tym również środki Europejskiego Banku Inwestycyjnego. To oznacza, że na sytuację, do której jest potrzebna interwencja makroekonomiczna i fiskalna o charakterze antycyklicznym, UE nie jest w stanie odpowiedzieć. Sądzę, że w długim okresie czasu wzmocnią się tendencje w Unii żeby możliwości w tej materii były większe. Te problemy udowadniają, że jest potrzebna silniejsza koordynacja polityk gospodarczych w Unii. W krótkim horyzoncie przewiduję różnego rodzaju wypadki przy pracy i takie odruchy protekcjonistyczne, nawet czasami ukryte, o których byśmy nie wiedzieli. Ale generalnie, w długim okresie czasu, kryzys jest ozdrowieńczy i zmieni strukturę i sposób postrzegania gospodarki, w tym role władzy publicznej. Już pierwsze wnioski są wyciągnięte. W minionym tygodniu Parlament Europejski przegłosował cały pakiet finansowy. Jak państwo wiecie, Europa mówi Ameryce „nie" wstrzykiwaniu pieniędzy, zadłużaniu kolejnych generacji, psuciu gospodarki. Przede wszystkim, chce atakować problem u źródła, a źródłem jest niemoralny, czy nieodpowiedzialny kapitalizm, jak to nazwał Sarkozy. To nie jest kryzys kapitalizmu, tylko to jest patologia kapitalizmu i ją trzeba usunąć poprzez nadzór nad rynkami finansowymi, funduszami, rajami podatkowymi. Dlatego potrzebny jest nadzór finansowy na szczeblu globalnym, na szczeblu unijnym. Taki nadzór unia dzisiaj wprowadza. Być może będzie trzeba więcej koordynacji gospodarczej, prawdopodobnie będzie trzeba wyposażyć Unię w większy budżet.

I.J.: A strefa euro? Dwa zdania jaki to będzie test dla wspólnej waluty?

J.S.-W.: W sytuacji kryzysowej kraje, które dotąd miały wątpliwości garną się do strefy euro. Mam na myśli Szwecję, Danię, Islandię. Atrakcyjność strefy euro w dobie kryzysu wzrasta.

A.F.: Nawet nasz rząd działa w tym kierunku, aby szybciej doprowadzić do tej sytuacji żebyśmy byli bliżej euro. Także w momencie kryzysowym pojawia się potrzeba integracji i szukania bezpiecznego parasola. Próby odizolowania się, dofinansowywania swoich, myślenie my przetrwamy, a po nas choćby potop, były otrzeźwieńcze dla Unii Europejskiej, bo pokazały, że nic nie jest dane raz na zawsze i, że to nie jest jeszcze sfera pełnego bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o walutę, to na pewno euro jest o wiele korzystniejsze w czasach kryzysu.

M.M.: Myślę, że, jeśli chodzi o przyspieszanie procesów integracyjnych, to nastąpią pewnego rodzaju spowolnienia. Nie znaczy to, że procesy dezintegracyjne zaczną zwyciężać, dlatego że Unia jest silnym organizmem. Nawet przykład podany przez pana posła Saryusza-Wolskiego, że UE przygotowuje się do powołania specjalnej rady w kwestiach ekonomicznych jest najlepszym tego przykładem. Natomiast niewątpliwie ten kryzys jest o tyle znaczący, że większość polityków koncentruje się na swoich własnych sprawach krajowych. Jest to na tyle silne, że przekłada się na parlament. Mniej interesujemy się procesami integracyjnymi, a bardziej jak wyjść z kryzysu. To jest teraz najważniejszą sprawą. Jeżeli chodzi o kwestie walutowe, to wiem, że rząd bardzo chce wejść do tej strefy euro i przyspiesza w tej dziedzinie. Natomiast mamy sytuacje taką, że pan prezydent mówi, że należy zachować umiar, spokój i nie jest wskazany taki wielki pośpiech.

Głos z sali: Polskie społeczeństwo interesuje się, przede wszystkim, czy dostaniemy pieniądze z Unii Europejskiej. Tymczasem nikt nie zadaje sobie pytania, dlaczego Polska w bilansie tego, co dostaje i co płaci dostaje o wiele więcej? Właściwie trzeba się zapytać, dlaczego mamy dostać więcej w porównaniu do innych? Martwi mnie, że wszyscy patrzą na Unię od strony finansowej, nie zastanawiając się nad tym, jakie było podłoże jej stworzenia. Wydaje mi się, że zgubiliśmy jej istotę, którą było tworzenie pokoju między narodami.

I.J.: Mamy mało czasu, więc proszę o odniesienie się do tego pytania i podsumowanie debaty.

M.M.: Przede wszystkim zachęcam do głosowania. Z mojego punktu widzenia i z punktu widzenia województwa łódzkiego najważniejszym jest, ilu euro-deputowanych będzie reprezentowało nasz region, zależy to właśnie od frekwencji. Po drugie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana z publiczności, chcę powiedzieć, że na samym początku Unii Europejskiej, po doświadczeniu II Wojny Światowej, chodziło o zachowanie bezpieczeństwa. Z dzisiejszego punktu widzenia Europa jest bezpieczna, więc twórcy Europy osiągnęli sukces. Jest kilka rzeczy, o których jeszcze nie powiedziałem. W moim głębokim przekonaniu nie istnieje coś takiego jak naród europejski i wydaje mi się, że nigdy nie będzie istniał. Istnieją jednak poszczególne narody. W tej chwili, w związku z tym, że jesteśmy Polakami, to siłą rzeczy powinniśmy bronić interesów Polski. PiS jest też za tym, żebyśmy stopniowo w duchu pokoju mówili o tworzeniu wspólnej armii europejskiej. Dla nas jest niezwykle ważna również polityka historyczna. Każdorazowo, kiedy będzie się przekręcało historię polską, będzie się źle mówiło o Polsce, będziemy ostro reagować.

A.F.: Odnosząc się do głosu z sali, chcę powiedzieć, że wiele się dobrego stało. Mamy Schengen, mamy swobodę wymiany towarów, usług, jednak nie wszystkich. Właśnie dyskutujemy na forum Unii europejskiej projekt dyrektywy o trans granicznym świadczeniu usług medycznych. Wychodzi ona na przeciw swobodnemu przemieszczaniu się i leczeniu we wszystkich krajach Unii, nie tylko w sytuacjach nagłych. Żeby faktycznie mówić o zjednoczeniu, o Europie stuprocentowej dla wszystkich, to wszystko, co jest ważne dla człowieka, a taką rzeczą jest zdrowie, powinno być wszędzie dopuszczone. Budowanie nowej strategii wobec zdrowia jest rzeczą ogromnie ważną. Jeżeli chodzi o historię, to PSL jest ruchem społeczno-politycznym najdłuższym stażu w Polsce, w związku z tym, kontekst historyczny i chrześcijański jest dla nas ważny. Trzeba patrzeć na rozwój w perspektywie, w ten sposób, że nie ma dla nas alternatywy w Europie, musimy Unię wzmacniać, budować, żeby była jeszcze efektywniejsza

J.S.-W.: Muszę się pospierać z panem z sali. Pańska teza jest taka, że nie pieniądze w Unii są najważniejsze. Z jednej strony, jeśli te pieniądze się skończą, nie w tej siedmiolatce tylko po 2021 roku, to znaczy, tak jak Niemcy, Brytyjczycy, Holendrzy zaczniemy dopłacać do Unii, to mamy nienawidzić Europy? W tym sensie pan ma rację, że w tej debacie jest za dużo o pieniądzach. Natomiast nie zgadzam się z tym wątkiem pańskiego wystąpienia, gdzie pan mówi, że powinniśmy być wdzięczni, że dostajemy pieniądze. Otrzymujemy je, dlatego, że jest to element kontraktu. Za obalenie ceł, otworzenie rynku i dopuszczenie inwestycji, przełożenie na grunt prawa polskiego 1000 dyrektyw rekompensatą i równoważnikiem są transfery finansowe. Błędem polskiej debaty jest taka euronaiwność euroentuzjastów, którzy mówią: „bądźmy wdzięczni za pieniądze, padnijmy na kolana". Nieprawda. Jeżeli dzisiaj nie dostajemy tyle na dopłaty rolne i fundusze strukturalne, to wynika z tego, że tak to wynegocjowaliśmy. To jest niesłuszne i niezasadne, ponieważ nam się należy pełne traktowanie w tej materii. Dlatego powinniśmy bronić w przyszłej kadencji polityki spójności, polityki solidarności, zasady pomagania uboższym. Jeśli nie będzie tej polityki, to nie będzie jednolitego rynku. Uważam, że powinniśmy być w głównym nurcie Unii, a nie w samoizoalcji. Grać w pierwszej lidze, tak jak powiedział tutaj pan Michalik. Musimy, to robić, a nie o tym mówić. Nasza polityką powinna być żelazna pięść w jedwabnej rękawiczce, a nie odwrotnie. Co jest charakterystyczne za rządów PiS-u, to głośna retoryka i rejterada. Uważam, tu jest zasadnicza sprzeczność doktrynalna miedzy naszym programem i programem PiS-u, że więcej Europy, solidarnej Europy i więcej mechanizmów wspólnotowych. PiS jest przeciwny wzmocnieniu Parlamentu Europejskiego, jest przeciwny mechanizmom wspólnotowym, czy wzmocnieniu Komisji Europejskiej. Stawia na mechanizmy między rządowe, czyli Radę Europejską. Wzmacnianie mechanizmów między rządowych rodzi dyrektoriat, co kiedyś się nazywało konceptem mocarstw. My w tym koncepcie mocarstw nie jesteśmy. Wiemy i pamiętamy, jak w historii Polski spotykali się wielcy i rozsądzali o naszym losie. Dlatego w naszym interesie leży unia wspólnotowa, gdzie jest znaczący stopień transferu kompetencji na szczebel wspólnotowy, gdzie wspólnie wykonujemy suwerenność, w sposób zbiorowy. Żeby takie mechanizmy wprowadzać, trzeba być w wyznającej doktrynę Unii Europejskiej, jako federacji suwerennych narodów europejskiej, chadecji, a nie w ugrupowaniu, które dzisiaj się nazywa Europa Ojczyzn, a jutro się będzie nazywało się Europejska Partia Konserwatywna. Odrzucamy lewicowe potakiwanie i naśladowcze godzenie się na wszystko, co mówią wielcy. Odrzucamy również samoizolację, odwracanie się od Europy i wędrowanie do całkiem marginalizowanych obszarów.

M.M.: Pan Saryusz-Wolski bardzo wyraźnie przedstawił równice między PiS-em a Platformą. My uważamy, że konstytucja krajowa powinna być ważniejsza niż konstytucja europejska, a pastwo uważacie, że powinno być odwrotnie.

I.J.: Dziękuję panom bardzo za debatę.